Incidentenpolitiek en de rol van de media

ja goedemiddag ze actualiteitendebat ik wil graag iedereen en welkom heten namens nieuwspoort prodemos filmhuis den haag en het montesquieu instituut

vandaag gaan het hebben over incidenten politiek en ik begin heeft met het volgende hij in december 2020 publiceerde de parlementaire ondervraging commissie kinderopvangtoeslag het rapport ongekend onrecht over de toeslagen of erwin waarin ouders in problemen kwamen omdat ze als gevolg van kleine fouten bij de aanvraag van kinderopvangtoeslag opeens grote bedragen moesten terugbetalen in het rapport wordt vol de schijnwerpers gezet op de belastingdienst op de raad van state en op ook vooral de rol van individuele bewindslieden en oud-bewindslieden maar welke rol speelde de tweede kamer eigenlijk in die affaire en hoe zat het met de media hadden die de roep om de jacht te openen op fraudeurs niet ook aangewakkerd op die vragen gaf het rapport eigenlijk weinig antwoord en dat zou een precies de we kunnen die we vandaag met dit actualiteitendebat gaan proberen te vullen mijn naam is steven onze ik werk op de politieke redactie van nrc handelsblad en aan mij de eer om dit geweldige panel aan u voor te stellen ik wil graag beginnen met twee inmiddels voormalige kamerleden die in de kamer vaak het woord hebben gevoerd over de toeslagen affaire om te beginnen femke middel van kooten arcen kom ooit een kamer voor de partij voor dier ging daarna alleen verder heeft inmiddels nieuw partij splinter haalde net niet de de de kiesdrempel maar blijft vechten om den haag te heroveren heb ik net begrepen nou dan hebben we aan mijn linkerkant hier hebben ze helma lodders lid van de kamer van 2010 tot 2021 voor de vvd

even kijken hield zich in de kamer vooral bij sport landbouw pensioenen de belastingdienst ook

nou ja goed in je geval ik heb een aantal artikelen teruggevonden in mijn krant ook waarin een prominente rol waarin je een prominente rol speelden wij hebben gezien afgesproken het elkaar gaan titreren dus bij deze yvonne hofs aan mijn rechterhand politiek redacteur bij de volkskrant schreef ook over de toeslagen affaire met enige regelmaat en laos met nog niest jesse frederik onderzoeksjournalist economie directeur bij de correspondent en auteur van zo hadden we het niet bedoeld de tragedie achter de toeslagen affaire nou even kijken ik ga zometeen het woord aan jesse geven die gaat een korte inleiding geven maar komen door het stellingen in beeld en dan gaat er een debat klaas vinden of er een discussie ik kan daar nog even bij vermelden dat u uw vragen voor dat debat we hebben al heel veel vragen binnen want ze hebben zich ook heel veel mensen aangemeld ik ben niet precieze getal maar het waren echt meer dan 600 geloof ik mensen die zich hebben aangemeld maar ja mocht u nog vragen hebben de komende het komende uur zeg maar dan kunt u sturen naar debat en nu komt het even opletten debat at montesquieu streepje instituut punt nl ja zoek maar even rob en op via twitter kan we gereageerd werd gereageerd worden met en de naam at montesquieu winst me en de hashtag incidenten politiek gets ontzettend ingewikkeld allemaal maar u zoekt het maar uit jesse en je huid wordt ja dankjewel nou blij dat jullie allemaal zijn gekomen zeg je dan maar ja dat ben trouwens ook blij dat ik ze niet alle 600 in de ogen hoeft te kijken nu dat dat scheelt ook een hoop anders dan val ik echt uit elkaar ik ik begreep dat de donderdagavond 3 miljoen mensen zaten te kijken naar het debat met mark rutte en ik denk dat dat ook het soort momenten zijn waarop de aandacht voor politiek maximaal is wanneer de tweede kamer eigenlijk dient als het decor voor een soort politicus zo dan ja dan worden de talkshow tafels ook gevuld maar die aandacht die verslapt zo hou het niet meer over het politiek spelletje gaat maar wat er op het spel staat in het pers zijn wij denk ik best wel goed in spannende verhalen over en al dan niet liggende premier heel belangrijk te maken maar we zijn er wat minder goed in onbelangrijk beleid spannend te maken de parlementaire behandeling van wetgeving krijgt eigenlijk nauwelijks aandacht in de media slechts één op de vijf nederlandse wetten krijgt meer dan 1 artikel in een landelijk dagblad zo liep politicoloog lotte melenhorst in haar promotieonderzoek zien en zij schreef het maken van wetten en het maken van nieuws bevindt zich in gescheiden werelden beroerde wetgeving baant zich vaak geruisloos een weg door het parlement hoe een paar jaar later voor maatschappelijke front verontwaardiging te zorgen en dan klinkt ineens de vraag hoe kan het dat er zulke behoorde wetgeving is aangenomen moeten we niet een parlementaire enquête houden de door je filosofie max weber die zij ooit politiek is langzaam en krachtig boren in harde planken maar helaas staat niemand graag te kijken hoe iemand langzaam en krachtig door een harde plank boord wat me op de toeslagen affaire brengt want ik denk dat even de pijnlijke dingen van de toeslagen affaire is dat een heleboel partijen waren die een einde aan alle kunnen maken de belastingdienst de rechtspraak de ministeries van financiën en ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid en ja ook de tweede kamer daarvoor is het misschien ook goed om eerst te weten wat is nou eigenlijk die toeslagen over de kern van het probleem is volgens mij de zogenoemde alles-of-niets benadering en die kwam erop neer dat als een ouder bij een aanvraag van kinderopvangtoeslag als die niet alle kinderen op van kosten had betaald in zijn geheel dan verviel we het hele recht op kinderopvangtoeslag en de raad van state het de hoogste bestuursrechter van een land die had die lezing van de wet tot oktober 2009 10 bij herhaling bevestigd en pas toen ging ze eigenlijk om toen de maatschappelijke verlangen verontwaardiging dan ook was en om een voorbeeld te geven van hoe dat er dan uitziet in een van de belangrijke uitspraak van de raad van state ging het over een moeder die 296 euro aan kinderopvangkosten niet had betaald en die 83 gehoord en 13 euro moest terug betalen

ik denk dat die toeslagen wetgeving ook een hoop twee fouten kent een van die weeffouten is bijvoorbeeld het ontbreken van een algemene hardheidsclausule een algemene hardheidsclausule zullen die geeft eigenlijk de mogelijkheid om de wet even tussen haakjes te zetten als de toepassing daarvan zorgt voor hele schrijnende gevolgen dus als we dus ouder slachtoffer zouden worden van hout harde terugvorderingen dan had de belastingdienst beleidsruimte gehad om dat niet te doen om niet terug te vorderen nou bij de wet behandeling in 2005 was daar ook over gesproken in eerste instantie stond er zo'n algemene hardheidsclausule in de toeslagenwet maar die was er uit gehaald door staatssecretaris joop wijn en hoewel de raad van state had geadviseerd ja je moet eigenlijk wel zo'n hardheidsclausule erin hebben bij dit soort wetgeving was dat uiteindelijk niet gedaan en daar is eigenlijk een besluit genomen wat waarschijnlijk niemand heeft gezien maar wat op termijn hele grote gevolgen heeft gehad en dat is eigenlijk niet het enige moment geweest want na 2005 wordt zo komt zo'n wet natuurlijk wordt in de praktijk gebracht en langzaam aan die het ook al vaak duidelijk dat ouders een hele grote problemen kwamen door die alles of niets benadering in programma's zoals tros radar of hart van nederland of tros opgelicht kwam we kwamen af door hele schrijnende situaties voor dat lever dan vluchtige aandacht op van van tweede kamerleden waarbij we vaak vragen werden gesteld en de bewindspersonen uitlegde dit is hoe de wet werkt en het vervolgens eigenlijk weer doodbloeden soms waren er wel moties bijvoorbeeld in maart 2014 dienen tjitske siderius van de sp motie in om onderzoek te doen naar grote terugvorderingen van kinderopvangtoeslag en die motie werd mijn de overweldigende kamer meerderheid weggestemd twee jaar later was er nog een motie van tjitske siderius om niet alle kinderopvangtoeslag terug te vorderen bij ouders van gastouderbureau de parel als ze niet alle als ze niet alle kin op van constante betaald om niet alles terug te vorderen ook daar was een overweldigen een kamermeerderheid tegen en dat geeft natuurlijk wel te denken van hoe kan het nou dat iets waarvan iedereen nu zegt dat is schandalig in de tijd eigenlijk heel onbeduidend werd gevonden en dat iedereen daar toen tegen was kijk die ouders van de parel die krijgen nu ook allemaal 30.000 euro compensatie omdat het gewoon vreselijk is wat hen is aangedaan en maar in de tijd stemde tegen emoties zijn hoe kan dat dan want ik geloof niet dat die tegenstemmen le kamerleden dat ook echt deden omdat ze ervan overtuigd zijn dat ouders moeten bloeden voor kleine foutjes ik denk eigenlijk dat ze er nauwelijks over na hebben gedacht in de tijd en want dit was een motie tussen duizenden in 2019 diende tweede kamerleden maar liefst 45 honderd en 45 moties in een ter vergelijking aan het begin van de jaren 90 waren dat er nog maar drie honderd per jaar vorig jaar werden er 3076 schriftelijke kamervragen gesteld maar nog eens 1275 aan meldingen voor mondelinge vragen wat ook dubbel zoveel is als dertig jaar geleden en het aantal kamerdebatten de agenda is ontploft constateren kamervoorzitter cruciale riep in haar speech voor het zomerreces van 2019 we staan inmiddels zo veel debatten op de agenda dat kamerleden zelf nog weleens verrast worden door wat er nog op die lange lijst staat zo vroeg lammert van raam van partij voor de dieren op een goed moment een debat aan over de stijging van de zeespiegel vergeten te vergeten dat de debat al op de agenda stond dankzij een verzoek van het kamerlid lammert van raam

nou wat verklaar nou die explosie en parlementaire activiteit arib wijt het aan de toegenomen zucht naar zichtbaarheid onder kamerleden een kamerlid dat zegt ik heb nog geen mening ik ga eerst het rapport eens bestuderen daar zit geen journalisten op te wachten duitse en ik denk dat al die profilering zucht verschalen debatten oplevert voor en kamerleden om oplossingen eisen voor dat de oorzaken van de problemen eigenlijk een kaart zijn gebracht maar kamerleden ook vaak niet willen horen dat er soms al aan oplossingen wordt gewerkt maar ze nog even geduld moeten hebben en waar kamerleden kritisch eind was eigenlijk nog niet snappen wat er op het spel staat ik denk je dat een schrijnend voorbeeld daarvan zich voordoet in april 2013 sommigen kunnen misschien nog herinneren programma brandpunt komt dan met een reportage uit die van ski bulgarije en in die reportage werden bulgaarse dorpelingen getoond die met oranje pinpasje stonden te wapperen en zo ontvingen toeslagen uit nederland daarop staan ontstaat grote verontwaardiging want dat zijn natuurlijk ook beelden die te mooi zijn om klein te blijven en de voltallige oppositie grijpt dan de bulgarenfraude aan om staatssecretaris frans weekers aan te vallen op zijn zwakke anti-fraude beleid was daadkrachtige optreden nodig om het tij te keren zo liet een kamer weten en politieke kleur had daarbij eigenlijk geen enkele invloed op de inhoudelijke bijdrage aan het debat of de bulgarenfraude ernstig of zeer ernstig was lag vooral aan de vraag of je nou coalitie of oppositie was belangrijke vragen als hoe groot is dit nou en wat zouden de nadelen kunnen zijn als we strenger optreden werden voor het gemak overgeslagen de bulgarenfraude gingen we weten we nu om 3,6 miljoen euro in een periode dat de 68 miljard euro aan toeslagen baren uitgekeerd dat is een beetje alsof de ahold op bestuursniveau gaat praten over winkeldiefstal in de gemeente bronckhorst

staatssecretaris frans weekers waarschuwde nog de goede zullen lijden onder de kwaden niet hem en geeft de hakkelende bewindspersoon een motie van wantrouwen aan zijn broek van pieter omtzigt hij kreeg daarvoor al een waardering in de pers politiek verslag heeft de firth noemde het zijn finest hour dat was inderdaad mooie televisie maar wat was er nou bereikt de toch al stevige wet werd nog eens aangescherpt de werd 25 miljoen euro geïnvesteerd en extra controle medewerkers bij de afdeling toeslagen bij de belastingdienst voelde mijn in elke vezel de noodzaak om elke vorm van misbruik de kop in te drukken en dat heeft ook dramatische gevolgen had voor duizenden ouders en de haven kamerleden bij een roep om een harder fraudebeleid in de tijd geen moment stil gestaan kamerleden bedreven politiek maar leken niet wezenlijk geen gezin seerd in waar het schip dan zou stranden een paar jaar later klinkt er vanuit de kamer kritiek op de belastingdienst die de schizofrene mars orders van de belastingen van de tweede kamer verkeerd heeft uitgevoerd daarbij wordt volgens mij makkelijk vergeten dat de toon van het debat en zeven jaar tijd ongeveer 180 graden is gedraai draait en niet alleen in de tweede kamer ik zal leven citeren uit wat columns van nu en van in de tijd

nausicaa marbe die schreef bijvoorbeeld nu in het in haar column in de telegraaf we leven in een land voor de menselijke maat uit veel beleid verdwenen lijkt maar wispelturige paniek politiek burgers tureluurs maakt waar bestuurd wordt op basis van wantrouwen en een verstikkende regels gerucht gebaseerd op een negatief mensbeeld dat is nu en ten tijde van de bulgarenfraude scheef diezelfde marbe dat ambtenaren en virulent wantrouwen jegens de mens moeten koesteren om oost-europese had een licht werkt tijdig op het spoor te komen bert wagendorp schreef in zijn column in de volkskrant dat hij de belastingdienst dat bij de belasting is een moeilijk uit te roeien zieke cultuur heerst en lijkt bij de dienst sprake van de onberedeneerde haat tegen de burgers frauduleuze oplichters die moeten worden gesloopt ten tijde van de bulgarenfraude schreef wagendorp dat bij de vvd kennelijk een groot geloof in de oprechtheid van de mens eerst en dat is op zich de prijzen maar het kost wel klauwen met geld nou zo kunnen nog even doorgaan maar wat ik denk is dat het moeilijk is om goed te doen ook voor kamerleden als je zoveel waardering krijgt als je het verkeerde doet en daarmee bedoel ik ze zeggen dat op het moment dat jij eigenlijk verontwaardigd gereageerd op een bulgarenfraude dan kom je erg in de kijker dan word je uitgenodigd aantal uw tafels maar indien je nou een kamerlid was wat in 2012 had voorgesteld weet je wat ik wil een algemene hardheidsclausule in de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen dan denk ik niet dat bouw gaat bellen en dat is op zich wel een probleem denk ik want dat maakt dat de prikkels om serieus kamer werd te doen gewoon heel lastig zijn en dat we ook het daarbij laten oké dank je wel heel fijn als goedkoop zijn tenen de stelling in beeld ik zal ze ook even op lezen we hoeven niet zo hoeft niet helemaal door te lopen met met het hele panel maar dan een beetje het achterhoofd bestelling zijn de pers maakte vaak belangrijk wat spannend is en niet spannend wat belangrijk is de tweede is kamerleden krijgen in de media applaus voor het verkeerde en de derde is media zichtbaarheid tot maatstaf van politiek succes maken zorgt voor slechte politiek

circuleren misschien dat bij jou kan beginnen ik ben met eigenlijk vanavond over zeg maar de dynamiek tussen media en politiek ja hoe belangrijk is het voor de politicus zeg maar die media hoe heb jij dat de ervaren en als het dan over de toeslagen affaire hebben het dan hey hebben het natuurlijk ze media waaronder pieter klein en jong en klein nijenhuis het echte alles er aan gedaan om de onderste steen boven te krijgen door wob-verzoeken zijn ook daarin gefrustreerd kregen niet de stukken die ze hadden gevraagd maar wij als kamer en een soort hele beperkte middelen om medewerkers aan te nemen om te zorgen dat we dat we dat we ook de onderste steen boven krijgen als kamerlid moet je de moet je de macht controleren moet je de regering optimaal kunnen controleren ik moet vaak op boksen twee jaar dus tegen ministerie met honderden ambtenaren die ja en mij ontzettend grote voor scorm hebben dus wij hebben de media ook nodig om samen met ons die vierde macht zeg maar je te zijn die de regering controleert en ook in de toeslagen ferry hebben we daar ontzettend goed is samen in op kunnen trekken gelukkig en ja je wil niet weten we kregen als onder vraag is commissie op het allerlaatste moment nog echt karrenvrachten aan informatie ermee ontzettend blij dat en pieter klein van rtl dat die meehelpt met het doorspitten van al die stukken via want dat kun je als ze onder vraag is commissie is dat wel heel erg moeilijk maar individueel karma leert als je de bewindslieden in een grote bad en moet ondervragen en controleren op het op het staande beleid en wat ze wat ze doen en hoe ze sturing geven aan hun ministerie ja dan is het dan is het echt vaak vechten tegen de bierkaai want dat dat moest ik er inderdaad de geeft noemen dat ze inderdaad je je onderdeel was van die parenteel ondervraging th commissie kinderopvangtoeslag en of zeggen het het ging natuurlijk prachtig he dat dat dat er dan zo'n stapel document binnenkomt en en journalisten helpt je om de juiste vragen stellen maar eens voelt dat toch niet een beetje merkwaardig dat je zeg maar dat dan de dan schorten toch iets aan de ondersteuning die jullie hebben lijkt maar als je zo afhankelijk bent van ja van van journalisten die natuurlijk ook de zaak op een bepaalde manier bekijken ja diep is geen misschien niet aan een sport met hoe jullie dit even aankijken nou ja zeker ik was al nog het nadeel dat ik afgesplitst karambit was ja en daardoor ook nog minder budget had om medewerkers aan te nemen maar kamerleden het algemeen die hebben ik geloof iets van twee drie medewerkers als ze geluk hebben maar vaak moeten kamerleden die en lager op de lijst stonden moeten doen met een 0,2 fte zelfs je aan medewerkers en zo moet je dan als individueel kamerlid het algemeen belang dienen en de regering controleren en dat is ontzettend ja dat is eigenlijk dat is heel moeilijk ja en om dan de juiste vragen te stellen en door te vragen op het juiste moment en dan ook de juiste antwoorden te kunnen filteren uit en brei van nou ja vaak willen willen bewindslieden ook gewoon niet antwoorden als het moeilijk wordt dat is algemeen bekend het is een is het extra moeilijk voor een kamerlid om het werk goed te kunnen doen je en media dus echte goede onderzoeksjournalistiek is daarbij onmisbaar je hel maar ik kan me voorstellen dat bij een partij de vvd probleem misschien iets minder speelt omdat jullie natuurlijk met veel meer mensen zijn tegelijkertijd is dit wel inderdaad een klachten die je vaak hoorde ik sprak laatst met pvda-collega van jullie kati baby die net uit het europees parlement is komen aanzetten en nu in de tweede kamer zit en die had in het europees parlement stelden ze vier persoonlijke meer de medewerkers en hier hebt ze waarschijnlijk aan de half zei ze dat dat vond ik heel veelzeggend en nbc er natuurlijk ook gezien de pieten om zichzelf hij die zich natuurlijk heel erg in vastgebeten in allerlei dossiers en dat ook heel erg standvastig en fanatiek heeft gedaan maar die nu wel zeg maar ziek thuis zit dus het het rond in laat een beetje of de de vraag op van kunnen jullie het werk eigenlijk banaan en en zijn we niet onze democratie aan het aan het en durf en de om even een heel lelijk woord te gebruiken ja nou ik denk inderdaad terecht dat er wel verschil zit tussen de grootte van de fractie ja en iedere fractie gaat weer een zelf over je hebt een bepaald budget ter beschikking en dan is er aan de fractie omdat in te zetten nou allebei als vvd heb daarvoor gekozen dat ieder kamerlid gewoon een persoonlijk medewerker heeft dus maakt niet uit wie of je hoog op de lijst staat of laag op de lijst daarnaast hebben wij een aantal mensen die onze beleidsinhoudelijk helpen en een aantal mensen die ons paar voorlichting media social media ook daarbij ondersteunen dus dat is echt per fractie ja ja is dat voldoende dik en de ik denk dat het nooit voldoende zal zijn want gaan kijken naar een individueel ministerie of ga kijken naar een organisatie maar ga ook gewoon in bedrijfsleven kijken er is geen bedrijf die zegt van joh ik heb personeel over of ik kan alles goed doen dus ik denk dat het nooit nooit voldoende zal zijn ja echter hier moeten we wel zeggen ja er zijn een aantal dossiers waaien en dat heb ik zelf ook in de afgelopen jaren wel gezien een aantal dossiers mij echt enorm in kan duiken neem de kinderopvangtoeslag affaire ik heb samen met python zicht grens kwijt best een heel aantal sets vragen gesteld deed niet altijd mee waarom niet ik heb altijd de afweging gemaakt de vraag die ik wil stellen kan ik die ook plaatsen en heb ik de voldoende informatie dus ik zat er ook iets minder goed in en diep in ja de collega's dus die afweging maakte ik daarbij maar ook op mijn andere dossiers bij de nvwa als hebben over na het kom eigenlijk in de inleiding ook van jesse naar voren de menselijke maat dat is er iets wat je nu heel veel hoort ja dat is bij heel veel organisaties dat daar dat je daar echt oprecht vragen kan stellen of dat wel voldoende goed is ja dan in speelt de media daar rol maar ik wil niet de media de schuld geven van alles want het begint wel en uiteindelijk bij de wetgeving en ik denk dat de analyse van jesse daarin zeer terecht is kijkt naar de wetgeving is de wetgeving goed en daarbij heb je als kamerlid heb je daar een hele belangrijke rol vervolg heeft de eerste kamer daar ook nog eens een belangrijke rol laten we dat niet vergeten en ik denk maar misschien al wat meer de oplossing zorg dat je m misschien wel mooie aanbeveling richting al die nieuwe mensen nu in de kamer zorg dat er een hardheidsclausule in zit maar zorg ook dat de altijd een moment van reflectie zit niet over vijf jaar want in de slate geschiedt maar begin mars over een ja hoe werkt deze wet nou ja en het bedenkt hij iets voor dat je met mensen die in de praktijk daarmee te maken hebben kan horen kan toetsen en tegelijkertijd is ook dat natuurlijk hartstikke ingewikkeld ja want we weten allemaal als een femke of ik een wet beoordelen wij zullen dat vanuit onze achtergrond echt verschillend beoordelen en dan is het ook meer compromissen zoeken dus dat zal altijd ook een spanningsveld met zich mee nee maar ik denk wel dat we scherpe moeten kijken wat betekent dit in de praktijk ja maar het is dit is wel met je hem somber antwoorden en want want jesse heeft in zijn is een in zijn in zijn zeer lezenswaardig boek heel uitgebreid beschreven hoe heel veel mensen toch heel veel hebben gemist in een bepaalde niet misschien niet in de laatste fase van de toeslagen of reden toen natuurlijk al veel duidelijker was dat er gewoon echt iets mis was gaan maar vooral in de beginfase die wetgevende fase en toen zaten we veel minder partijen in de in de kruidenkamer en het dat zijn er nu 17 ik bedoel ik wil niet zeggen maar goed een eer ben de ook benieuwd wat je ervan vind ik wil niet zeggen dat iedereen het 100% gemist heeft want er ja het zijn ook belangrijke keuze hun afwegingen geweest want waarom is die hardheidsclausule de door toenmalig staatssecretaris bij een uit gehaald hebt gehad een bepaalde reden via ik denk dat we ik zat toen niet in de kamer dus dat vind ik iets moeilijker om te beoordelen maar dat had een reden want dat kan je namelijk ook weer verschillende uitleggen en ik weet iedere ambtenaar sanne hardheidsclausule weer anders toepassen en dat het een lijkt me hartstikke ingewikkeld ja sowieso voor een ambtenaar maar ook voor de politiek om dan wel weer het vertrouwen en de ruimte te geven aan je doe je dat wel goed ja ja hier onder hen dot dot dot dot ja dat probleem dat we niet toch een beetje zien bij de politieke dat dat het dat het moeilijk is om zeg maar ja je moet je wordt bijna gedwongen om een soort super specialist te worden om zo'n toeslagen affaire helemaal goed in de vingers te krijgen zie je dat probleem ook bij bij de media terug maar hij doel is is is is is er ook een tekort aan journalisten of een tekort aan aandachtsgebieden bedoel hoe kijk je er tegen aan of je nu bij ons werk wel goed doen na een zekere zin kan voor de zones die ik denk ik met zelfde probleem was dat femke meer oh en helemaal netjes beschreven nou ja de ook beperkte capaciteit een beperkt budget dus ja de redactie is niet online de grote no heeft ook niet bijvoorbeeld de toeslag ferriss en die zin een goed voorbeeld waarin de media natuurlijk juist wel een belangrijke rol hebben gespeeld om onrecht of een misstand boven tafel te krijgen maar ik vermoed dat voorbeeld jan klein nijenhuis gewoon om min of meer een jaar is vrijgesteld van alle andere werkzaamheden jij hoe vaak kan je dat doen nou het antwoord kan ik zelf hoe kun je zelf en geven de kan niet dus je hebt meester het acties hebben bepaald de toegewezen onderzoeksjournalisten die die zin die zich vooral richt op onderzoek van een stig maar die ja die die kunnen dan 1 2 3 dossiers per jaar doen ja en dat is het dan maar ja de zijn er ze zijn er natuurlijk 55 of of misschien wel drie 300 die waar eigenlijk niemand naar zou moeten kijken en waar misstanden zijn maar maar we gewoon niet de capaciteit voor hebben in die zin is het heel erg vergelijkbaar met wat zijn net beschreven de twee politica dames ja dat die in die zin hij staat precies hetzelfde ja ja wat ik wat ik heel interessant vond de was is afgelopen zondag een aflevering en medialogica waarin je hoofddirecteur ook aan bod kwam en hij zijn er iets heel interessants hij zei hij zei eigenlijk dat hij had het hij bij verbaast zich eigenlijk ben je ook feit dat politici de media zoon nauwgezet volgen en ook echt bepalend laten zijn voor hoe zij zelf verder handelen en en de keerzijde ervan zij die is dat als je dan een keer iets mist als journalist en het gebeurt soms dat het dan ook niks over in politiek terug komt hij dus dat dat dat 1000 soort en je zag het nu ook weer een beetje bij de hen de afgelopen weken met het alle formatie perikelen bleek dat gewoon in al die documenten die zijn vrijgegeven bleek eigenlijk dat men heel goed dat gekeken ook naar wat er in de media werd gezegd over ons zicht en over allerlei andere zaken dus onderschatten we eigenlijk niet een beetje onze onze eigen invloed die we hebben op op de politiek nou dat ik denk het niet eigenlijk want volgens mij zijn zeker journalist in politiek den haag zich heel erg bewust van die wisselwerking ja volgens mij is het een wisselwerking kijk in principe zijn de media niet agenda zet hem smaak en de volgens dus de kamer bepaalt de komt iets en met ms soms is het ook zo dat een archief jongens iets ontdekt ja en dan gaat de kamer daarop reageren dus het is heel erg een soort echo kamer eigenlijk oké waarin dus maar had niets in de media komt dan dan wordt het versterkt door de politiek en vice versa als een politicus ergens een hele punt en dat aan dat dat krijgt steun in de kamer dan zien de gaat een balletje rollen dan gaat en media het versterken omdat ze dan ook gaan schrijven en in het journaal komt je en dan wordt het nog belangrijker dus ik denk dat dat heel erg op elkaar in werkt ja jesse roe wat is de wat is de wat is je wat is een hoei ja wat voor mogelijke uitweg zie jij hier uit want het het punt naam toch een beetje dat en je kunt stellen dat zonder die enorme media-aandacht ik vooral in die tweede fase van de toeslagen affaire zou er misschien zou misschien toch weer onder het tapijt zijn verdwenen hij bedoeld is dus dat is dan zeg maar de positieve kant van van media aandacht en tegelijkertijd wat je ook schets 10 boeken kan een soort overkill aan de aan aan media aandacht en vooral aan focus op een bepaald onderdeel hebben ja de burggraaf ouders naar goed voorbeeld van denk ik een klein probleem wat heel groot wordt gemaakt is kan ook heel schadelijk zijn voor hoe zeg maar een probleem ziet er na ontwikkeld we doen wat wat wat wat doen we verkeerd wat wat hoe zie hoe zie je dat ja ik denk gewoon in het algemeen dat terug dus te weinig aandacht is voor wetgeving dat we niet vaak genoeg het soort van het spoor terug proberen te volgen naar welke beleidsmatige keuzes zijn eigenlijk al aan de grondslag liggen bij een heleboel dingen die mislopen kijk wat ik een beetje ook hebt met de toeslagen er vanaf ik heb hiervoor heel veel geschreven over schuldenproblematiek ja en dat d mij wel heel veel pijn om te zien hoeveel mensen eigenlijk in schot gelijke omstandigheden zitten als bij die toeslagen aver en wat mij daar nog nog meer aan verbaasd is van ik ben een linkse jongeren dus je ooit denkt dan ik ga de week kan tegenkomen bij die mensen maar nee dat is heel vaak gewoon slechte wetgeving die ervoor zorgt dat mensen echt een diepe ellende komen dat is hier natuurlijk ook met die kinderopvangtoeslag gebeurt maar het is ook zo bij verkeersboete de boetes het is ook zo bij die vrouw de wet van de bijstand en al die dingen dat verbaast mij telkens verkrijgen zo weinig aandacht ja daarom vind ik ook die titel ongekend pool recht van dat rapport uit niet helemaal goed gekozen kijken voor fascinerende zie je dat het een keer wel naar boven kwam ja maar het is niet zeg me ongekend in die zin dat het om vertoond is dat het uniek is ja en er zijn stap moet zijn het is ze ongekend in van het zo ongekend groot en dus tienduizenden mensen zijn hier de dupe van de zijn echt toe doet door de door mangel van de van de overheids en radar raderen gehaald en het en het was lange tijd ongekend is hij heeft natuurlijk heel lang ja onder de radar gespeeld en eigenlijk wisten de bewindslieden heel weinig de in informatievoorziening vanuit het ministerie naar de bewindslieden die deugden eigenlijk niet tot op de dag van vandaag waardoor bewindslieden ook steeds voor verrassingen komen te staan uit hun eigen ministerie maar ook de vragen vanuit kamer werden eigenlijk nouja halfslachtig of onjuist beantwoord en waardoor ook de kamer lange tijd gewoon echt totaal niet wist van hoe groot dit was er nog steeds niets we weten nog steeds nog niet hoe groot het is dus in die zin is ongekend groot lezen het was lange tijd tot op de dag van vandaag ongekend ja maar punt ruimte punt wat wat wat wat je probeert te maken volgens mij is dat niet elk vreselijk probleem zich maar krijgt evenveel aandacht ik denk absoluut niet aan het is niet niet soort van kijk want dat het bijvoorbeeld met met die verkeersboetes heb ik ooit over schreef wat daar is gebeurd is jouw 18 1733 mensen de gevangenis in rennes geflikkerd omdat ze een verkeersboete niet konden betalen ja en als je dan met die mensen praat dat zijn echt ook mensen die hun hele hebben en houwen zijn verloren en hun relatie zijn verloren en uit het huis en gezet want als je in de gevangenis wordt gooit de stopt ook ook uitkering en dan kan je ook geen nieuwe meer betalen en zo voort en zo voort en dat is nooit soort van daar is geen kamerdebat over gevoel ja het is niet aan een talkshow octavia komen en dat is natuurlijk voor mij ook wel een beetje en ik denk dat er gewoon meer zijn van dat soort verhalen en waar komt het 2gb ik bedoel waardoor cunha waardoor komt het dan ik doe ik denk dat een van de dingen die je met die toeslagen ook gebeurde is dat het volgens mij toch ook een heel erg een politiek probleem werd zoals van informatievoorziening dat weer het werd op een gegeven moment wat spannender oh ja ja en dat kan je niet onderschatten we want dat heeft wel heel veel invloed voor dat iets in het echte het hoger politiek bewustzijn komt is het vaak aantal charta friese te komen en dat betekent vaak dat het een soort nou ja hoe dun het wordt ja ja en dat was wel hier denk ik op een gegeven moment echt het geval en wat dat hielp enorm om de prooi om al dat leed een keer naar voren te schuiven maar kan dat bij elk probleem zo en en ik vind het ook zorgelijk als dat nodig is om het probleem aan te kaarten ja want vaak is het inderdaad dat vind ik ook bij de toeslagen affaire ik vind dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij het beleid en dat dat er gewoon keuzes zijn gemaakt in hoe dat toeslagen wetgeving is georganiseerd en geen hardheidsclausule bijvoorbeeld maar ook in al die jaren daarna dat er onvoldoende is gemonitord van hoe wordt die wet nu eigenlijk uitgevoerd ja ja dit is gewoon niet door niet naar niet goed naar gekeken ja mijn maar inderdaad heel fascinerend en ja dat hij is ook aangeeft dus je moet kijken naar de oorsprong dus dat is de wet zoals het beleid en er zijn natuurlijk nog steeds een zaken binnen die hele toeslagen dus niet alleen kinderopvangtoeslag maar dat geldt natuurlijk wel heel toeslagen wat tot hele schrijnende situaties leidt ik had vanmorgen bijvoorbeeld gesprek met iemand een jonge gast en nadat de dat ging ook over over toeslagen over dit debat ze hem nou afgelopen het belastingplan heb ik daar voor een gepleit kijkt naar school studenten die zijn klaar met de studie ergs medio mei juni die krijgen een baan goed betaalde baan misschien niet voor iedereen direct neer aangelegd en die krijgen eind van het jaar een forse rekening om de toeslag huurtoeslag of andere toeslagen zorgtoeslag terug te betalen ja als je daar geen rekening mee houdt heb je het probleem en zit je gelijk in canary die je en het aanhaalt dat je echt tot grote problemen kan brengen en waarom zijn we dan niet in staat om veel sneller daarop te anticiperen en te zeggen van joh en laten we dan voor de beginnen om met de studenten en daar knip te maken na je studie en alles wat daar voor aan toeslagen heb gehad gaan we niet verrekenen over een heel jaar allemaal ingewikkeld en dat zal heel moeilijk uitvoerbaar zijn voor de belastingdienst maar toch vind ik dat we daarop moeten dat we daar mee bezig zou moeten gaan om zo de problemen die ontstaan te verminderen want maar weet je waar wij het is ons werk het is ons vak als we als politica politici jullie als als media omdat ze dingen te volgen maar een een student of iemand die gewoon vijf zes dagen in werk wat je hebt is haar niet met die wonderen brad kijken hier raak je meteen wel weer gaan het probleem want volgens me als ik het me goed herinner wat je zegt net zelf al zijn dit maakt het wel ingewikkeld en moeilijk uitvoerbaar en nou blijkt ook een van de lessen die we ook hebben geleerd volgens mij van de toeslagen affaire zouden moeten leren is dat de tweede kamer niet te sturen dat veel meer aandacht moet komen voor uitvoerbaarheid en nu zeg je eigenlijk weer jaar maar ik wil toch die studenten helpen en dan moet dat maar de kosten van uitvoerbaarheid en dat is wel een dilemma dat je altijd app als ik me goed herinner is bijvoorbeeld een reden dat er geen hardheidsclausule is dat jouw brein dat er de steeds heeft uitgehaald was omdat als je een hardheidsclausule in hun bed sets dan moet er maatwerk komen wat dan moet de belastingdienst iedereen die een beroep op doet op die hardheidsclausule moet dossier individueel gaan bij jou we delen en de belasting die zij dat is niet uitvoerbaar want een toeslag is een massale release de mens gigantische zijn honderdduizenden toe en het kan alleen maar ze alleen maar uitvoerbaar als we geen individuele beoordeling hoeven te doen ja daarom staat de wet gehaald en als je zegt en dat zie je nu ook in met de compensatie van de ouders dat in eerste instantie zetten iedereen in kamer en kabinet op maatwerk dat iedereen kregen dat goed echt naar dossier bent gekeken en iedereen dan de compensatie kregen le die waar ze recht op hadden maar dat is niet vanaf gestapt en u krijgt iedereen of te missen de helft krijgt gewoon te veel je krijgt 30.000 euro om hoeven omdat het anders te lang duurt want je bent van huffelen heeft een hele organisatie opgezet om de al die dossiers moesten individueel bekeken worden naar het was geloof ik ga via de goede per door dossier en dat dat is dus niet te doen als je tijd tienduizenden nodig en moet gaan ja is een fascinerende ook wel een dit is ook weer iets in de medialogica vind ik altijd fascinerend tot tweede kamer die krijgt altijd heel natuurlijk de rol van aanklager dus de tweede kamer klaagt dan heeft dat duurt heel lang met die compensatieregeling maar zij hebben zelf besloten om die wet in 4 weken tijd te behandelen in een of ander ze echt spoed traject vervolgens dien ze allemaal aan monumenten in waar geen uitvoeringstoets op is ja vervolgens worden de je allemaal aangenomen en zegt van nou ik goed bezig volgens blijkt het totaal niet werkbaar en dan zijn ze weer boos waarom duurt het zo lang ja precies ja dan denk ik ook een beetje van waarom en en hij iedereen schrijft dat op kamerlid boos want het begin heeft het gedaan ja ik vind dat fascineren nog even nog even terugtocht naar naar waarom bepaalde onderwerpen zeg maar wel in schijnwerpers komen en anderen niet en wat dat dat is toch met je gevoel bij mij blijft zitten dat dat uiteindelijk moet het moet je op geen met ook bij bezorgers krijgen in de tweede kamer en die zeg maar jouw zaak bepleiten en als je dat stadium niet haalt dan kun schudden zeg maar dat is een beetje het gevoel waar maar een tim voldoen vond ook denken aan de misstanden in de de onder arbeidsmigranten en die natuurlijk gewoon al ook al 15 jaar bezig zijn maar de is nog nooit iemand echt in de kamer gekomen die zich heeft opgeworpen als beschermheer van deze groep mensen misschien ook omdat het geen nederlandse kiezers zijn potentieel en dus de die in ideaal identificatie mist een beetje met die groep mensen

jaar is is daar is daar is daar iets aan te doen zeg maar is daar voor ja ja dat ik wat ik zelf echt heel vreemd vind zeg maar toen toen ik in de in de kamer kwam was ik er heel verbaasd over de eigenlijk nog steeds dat ze bij het vragenuur als je dan vragen wilt aanmelden voor het mondelinge vragenuur dan wordt de altijd gevraagd naar een link naar een krantenartikel of naar en het wordt eigenlijk alleen maar wordt als er kamervragen gesteld naar aanleiding van een artikel of naar mijn een uitzending ja en dan en de dekking van de kunnen toch ook wel kamervragen stellen of of mondelinge vragen stellen naar aanleiding van misstanden die je heb je een gekregen via de mail of vierde en en dat chocolaterie ik offer te schitteren vragen kan dat toen ja maar de honderden vragen u had gedaan ja maar en terecht je verontwaardiging dat nul want dat heb ik bedoel als je op werkbezoek gaat dat is nou juist schaduw van een werkbezoek om informatie op de haar hoe werkt of een wet in praktijk of hoe gaat het hoe gaat dat en loopt iets niet dan moet je daar vragen over kunnen stellen die gelukkig kunnen we dat in ieder geval wel doen want dat jij er ook belangrijk ja maar het is gek het als mondelinge vragenuur dat is echte happening van de week en noemen dat altijd dolle dinsdag dat hun staan alle galerijen camera's opgesteld en dan wordt er dan worden dan drie of vier vragen uitgekozen en dan moet iedereen wordt opgetrommeld al woordvoerders om daar een of twee vragen te mogen stellen en dat en dat wordt een altijd ook scherp aachen aangezet je en iets uitvoeren het het voelde dan voor mij een beetje alsof je geleefd wordt zeg maar je kunt je niet meer focussen op het op het scherm waar je eigenlijk op wilden focussen bijvoorbeeld het debat vanmorgen of het debat van later die dag maar je werd zijn echt gedwongen om dan eigenlijk in de in de baan van het moment mee te gaan voorbeeld als er iets trending was op twitter en de moest dan over getwitterd woorden en en toen onafhankelijk was toen tekeer de dan ook de rust terug ook in mijn hoofd van oké ik kan nu gewoon weer focus op de dingen die er echt toe doen in plaats van dat je een soort van fractie 18 hebt waarvan je bij een fractieoverleg in de eerste instantie de openingsfrase is in de ook het openingsmoment wie is er allemaal in de melig meeste afgelopen week en wat hij is het allemaal opgeleverd aan aandacht jou en wil je echt een hele hele slechtse vind ik zelf en een van de dingen die die ook noemt de hoek dit is de de 30-ledendebat het zijn ja rule de spoeddebat geheel voeg er het sap moeder hadden geld weer hete niet zo speel en je trekt je je je ik ik ik ben het weer me niet helemaal duidelijk of je er nou voor of tegen was om geef heel erg ridder binair te stellen maar je je zegt dat sinds invloed van het spoeddebat wordt 60% van de agenda bepaalt door de oppositie oftewel de header is er is de deur en vervliegt eigenlijk niet zo las ik het een beetje alsof je zegt dat er heel veel energie vervliegt daardoor omdat er gewoon zo ontzettend veel debatten zijn een je doen dit net ook al even in juni jij ding van het is er is een overdaad waardoor gewoon je dorp ja dus zeg maar het bos niet meer ziet ja hoe moet moeten we daar van af van dat spoeddebat is dat wat je zegt nou dat het ja goed kijk dan is altijd de vraag ja maar dan zit je dus de minderheid dan krijg je eigenlijk nog minder dualisme wat nu ook natuurlijk ja uw woord is als iets heel gebruiken dus dat is wel dat de zitten dat is de andere kant wat voor jou voor jou was het 30-ledendebat altijd wel belangrijk denk ik dochter je in de kamer zal het was een manier om toch aandacht te krijgen ja bepaald onderwerp ja instant er nog minder spreektijd en ook minder vragen tent het hele hele debat duurt u ook korter je en het is natuurlijk wel een manier om zaken die niet de smeerde hij het steun krijgen om je toch geacht meer te krijgen maar ze is wel niet moeten ze mensen doen of moeten we dat minder doen ik vind ze minder ik nou ik weet niet of je analyse dag op losgelaten maar ik heb zelf heel weinig debatten aangevraagd waarom de naam zegt het al spoeddebat dat is veranderd door een 30-ledendebat want de naam spoed dekt de lading gewoon verre van ja en hoe vaak heb ik het gehad dat ik een restyled ervoor dat is goed en wat hard ja dus anders vooral van onderwerp wat een jaar geleden en speelde via en dan zijn de echte andere instrumenten waar je over kan beschikken als kamerlid om het punt toch te adresseren door of schriftelijke vraag te stellen of een algemeen overleg ja misschien niet altijd sexy omdat je dan niet in de plenaire zaal zat nou dat interesseerde mij eerlijk gezegd niet die hadden ook een commissie debat is een volwaardig debat donna gezellen mag altijd precies ja ik schriftelijk vraag kan altijd en en en wat wat ook gewoon interessant is om met collega's en dat dat heb je gezien de toe met de python zicht kunt klijte over op dit thema nou ik ben zelf afgelopen jaren in de en merk en de accidental americans is ook een grote groep mensen die gewoon echt heel veel onrecht aangedaan wordt op dit moment omdat met collega's op te pakken om op die manier het op de agenda te zetten en heb je niet altijd de plenaire zaal voor nodig het is natuurlijk ook los van die sproeten pad is er ook genoeg te doen ook en al helemaal ik niet in die commissie financiën heb je ook jaar het belastingplan nou de via het wordt ook steeds groter de zitten dick vos mij te record was er 60 wetswijzigingen en dat moet dan in twee maanden tijd heb zo moet dat er doorheen ja moet moet je zijn kwisje gaan doen of helma van alles wel weet wat daar dan wat daar precies instellen

ja willen je verbeeld je op het niet alleen maar nee maar ik bedoel daar is ook daar zijn ze staat genoeg in waarbij wij ook zeg maar je aandacht op kan regio en wat fel vaak eens met die spoeddebat is dat is de nogal schrijnend als je als je je lijsten nogmaals gaat kijken en dat zijn media incidentjes van een jaar terug die er dan nog steeds opstaan weet je wel om de band heeft met stenen gegooid en euro ja die voel me even hierop aansluitend heb want een van de stellingen gaat dus over het spannen we stond er gebeurde met de pers maakte vaak belangrijke wat spannend is en niet spannend wat belangrijk is en die ik wilde perse die vraag aan jou stellen wat ik weet dat je in het vergeet ik heel veel over pensioenen hebt geschreven wat naar niet het meest spannende onderwerp ter wereld is maar het is wel heel belangrijk onderwerp kun je daar iets over zeggen van is is het hoe moeilijk is het om iets spannend te maken wat belangrijk is

nou kijk kijk ik werd natuurlijk van krant die een brede kroon dus op zich is er bij ons nog wel voldoende ruimte om stukken te schrijven over dingen die niet meteen iedereen helemaal als oppassen als kip kip zonder kop achter elkaar aanrennen je maar dus dat ik vind dat de optie die mogelijkheid er wel eens de vraag is dan dan de blunt het misschien een pagina 10 of zo en dan wat het verder alleen door de winters ik specifiek interesseren gelezen dan heb je gewoon internet dus dan moeten mensen dan even graven diep op de homepage of ergens door klikken om daarbij dat stuk te komen je en maar goed ja we wat het uiteindelijk op neer komt is dat ook het publiek bepaalt wat goed' gelezen wordt en zeker nu in het intimiteit per editor nee maak me wel zorgen over dat dat steeds een groot social media steeds grotere rol gaan spelen ja dat als racisme om emoties ik merkt bij ons ook dat ze ja stukken waar dan emotionele lading aan sinds dat die het best gelezen worden vaak en dan wat een weer toe leidt dat de steeds meer daarna als journalist er steeds meer om gevraagd wordt om het op die manier aan te vliegen je dat soort onderwerpen te kiezen waar dus emotie bij komt kijken want wat uiteindelijk bepaalt het publiek omdat want wij zijn er is dat zal ook we hebben nou ja ja julia bedrijven zijn bedrijven die moeten winst maken je moet een kostte nota die moeten mijn salaris betalen en dus uiteindelijk is het wel van ja dan wil je dat de dat moet er meer abonnement te komen en meer advertenties zwaaien zijn je zei eerder ook van hebben journalisten zijn agenda volgende en maar zouden wij niet altijd het is zoet in het in het algemeen maar zouden we niet inderdaad vaker gewoon dingen op de voorpagina moeten zetten die zeg maar misschien niet heel erg actueel actueel zijn ofzo of maar waarvan wij vinden en doe ik me wat klimaatverandering of te vallen wel heel actueel maar je snaar bedoelt het dat gewoon iets meer zou van van baan dit vinden we belangrijk tweede kamer en weet je zo richting naar politici ook kijker de dat gebeurt wel maar dan moet het vaak wel echt iets zeg maar niet exclusief zijn ja dat wij iets hebben wat anderen niet hebben nu kunnen wij dit agenderen wat zomaar een stuk over of wat wat de andere media ook hebben ja of iemand iets wat evident maar hij niet op de voorpagina serieus sowieso hebben wij steeds minder tekst voor pagina's en ze steeds vaker beeld waarin dus de inhoud van de kranten soort advertentie blad voor de ingang dat jij op pagina ja we hebben tekst openingen worden zelfde dat raakt een beetje uit dat raakt uit tekst raakt uit mensen ja de sfeer al voor me heen meer van mijn frustraties ik een beetje richting afronding in de zin van dat we nog een heleboel vragen krijgen zo meteen bij jullie nou de en het zijn er echt verschrikkelijk veel heb ik gehoord maar we gaan ze niet allemaal behandelen

ja ik zat toch nog een beetje met pieter omtzigt hij heeft een boek geschreven ik neem aan dat je het ook gelezen hebben hij heeft een reeks voorstellen gedaan hij zegt bijvoorbeeld dat er dat er dat nederland een constitutioneel hof moet krijgen die zeggen meer partijen dat op zich en zodat we ook onze wetten zélf aan de grondwet kunnen toetsen hij heeft het over een verandering van mentaliteit hij wil af van de dominantie van planbureaus en modellen hij wil dat de rotatie van ambtenaren die niet te groot zou zijn wilt wil die wil die terugbrengen en zodat ze zo dat zeg maar nieuwe mensen niet steeds weer de ebi moeten uitvinden en zo bedoel is zijn dat inderdaad een beetje de de de oplossingen waarin het moeten zoeken zeg maar dat soort dat ze had ik kies je zou ze allemaal moeten afpellen van bijvoorbeeld die voorstel van die van die dat het dat je moet roteren is wel grappig dat de directeur van toeslagen daarjuist heb zeven acht jaar zat en dat dat misschien wel een oorzaak is dat de beat gaat kraken was dus jij dan maar goed jij niet weet wat wat mij altijd opvalt is dat er altijd wel een beetje bij als je met kamerleden praat vaak top dezelfde analyse uit komt dus minder er ook in ons zicht boek zit dan natuurlijk van minder ja spoed de boot minder incidenten meer op uitvoering en jou maar dat het eigenlijk allemaal aankomt op hoe breng je dat in de praktijk ja dus ik doet half jaar geleden was ook een rapport waarin van de tweede kamer vormen tegen zelfreflectie kwam al precies dezelfde conclusies ja geen minder incidenten meer aandacht voor uitvoering en ja dan dan die zo heten in het eigenlijk ze weet het allemaal wel met gewoon een beetje als de verstokte roker die op 2 januari weer een peuk opsteek ja dat zo gaat dat en dan en dat zit ook dat gebouw dan moet je je afvragen waarom is dat nou zo dat is denk ik toch echt omdat die prikkels zo sterk zijn omdat als jij inderdaad lekker bij technische bierings gaat zitten en de hele tijd en met ambtenaren gaat praten over hele technische details dat dat gewoon echt niet scoort en in een periode waarin electorale competitie alleen maar toeneemt en maar zeventien partijen hebben wordt dan denk ik alleen maar erger dus wat dat betreft kun je het over de concreet voorstellen hebben maar het is ook lastig en ik denk dat een heleboel aankomt breng in het in de praktijk en ook daar vind ik ook bij ons zicht is dat niet altijd het geval ook doet heel veel dingen heel goed hij doet ook ik bedoel hij was ook bij die bulgarenfraude was het was het dan weer niet zo ja snapje dus dat is niet altijd helemaal consistent en dus daarom zou ik zeggen kijk naar wat mensen doen en niet alleen wat ze zeggen ja ja ja het probleem zie wel een beetje dat die wetgevende processen zijn vaak lange en tegen de tijd dat ze de tussen het begin en het einde zijn er al vaak weer heleboel mensen vertrokken of of of of speelt had niet zo'n rol ja ik ben ik bedoel je ziet het nu ook ik geloof dat de helft van de kamer is nu en vervangen die moeten nu typ parlementaire enquêtes gaan doen ja en ik moet zeggen ik zal donderdag naar de tv te kijken ik dacht dit wordt dit gaat echt op woordelijk ja ja als jij ook presenteren afvliegen is dan is er een goed idee nog een parlementaire enquête of of maar absolutie jaar eten hebben alleen maar wat is het doel van zijn verhogen doet wat wat er best loden muur alleen maar een foto kunnen nemen en we hebben geen bevindingen ze horen we hebben geen dus alleen maar bevindingen geen conclusies maar wat wat wat er gedaan moet worden om het probleem echt op te lossen want ze zijn gewoon natuurlijk heel veel en vooral die informatiehuishouding van de ministeries en doorzettingsmacht naar de kamer maar ook de controlerende taak van de kamer en zelf in hoeverre is de kamer daartoe goed in staat daarvoor is heb je loopt niet of het risico dat ze enorme energieslurper gaat worden en dat het ook advies over heel veel schaduw gaat zorgen hoe die zijn heel de rapporten zijn het is tienduizenden mensen echt in de stelselmatig in de verdrukking gekomen en het is er is iets wat stelselmatig is en over hebt dit dit zal niet alleen met toeslagen spelers er ook bij bij heel veel andere onderwerpen die niet in de media zijn gekomen om zien nog niet op de agenda browser we moeten kijken hoe de structuur in die ministeries oplossen dat de informatie naar de bewindspersonen komt via en dat is er ook een andere cultuur plaatsvindt is niet niet dat je bijvoorbeeld bij de belastingdienst nou ja we hebben al die al die gekke dynamische krachten vanaf pakjes dag en de en dat er echt een soort cultuur was van en we moeten nu gaan trackmania ja en niet meer naar de mensen kijken achter de cijfertje zie dan niet je elfde analyse al dus waarom dan nog een die harm chair enquête kijk even wassen en dan mijn idee die pan hem tellen agrarisch kom is waar jij in zat en het set het goed werk gedaan en dan in uw mail protein structuur maar ik heb zelf ook een beetje het gevoel en het wordt allemaal weer over gedaan je van de deur analyse is per is best wel gemaakt van wat er nu eigenlijk allemaal mis is gegaan ze al heel veel over ja maar de opgedaan singels en groenten halen op ook ja we nu een hele leuke kamer capaciteit mag nemen van noodzakelijk als uitgeruste nou ja en er is om mijn andere 3 parlementaire enquêtes voor deze kabinetsperiode op jou en wil je een parlementaire enquête echt gedegen en goed doen dan heb je daar gewoon twee jaar voor nodig ja dat betekent dat de partijen die daar iemand voor leven om in zo een enquête en zitting te nemen die is twee jaar lang niet bezig met andere dossiers nou is dat voor de wat grotere fracties misschien te organiseren maar je wil daar ook graag ja en vergeet hoe kleiner het ei een uur ja dus je gaat inderdaad wellicht andere onderzoeken of andere vragen en stellen maar de analyse is echte op dit onderwerp heeft wel duidelijk alle maar een parabool amoer rights uitgehard huisgezinnen een dienst die ga je niet oplossen door een parlementaire enquête we weten allemaal tot de cultuurverandering enorm veel tijd kost ja dat zou je op een andere manier moeten aan vliegen en dat is niet een oplossing om een paritaire enquête te houden of om jouw moeder hun belastingdienst op te splitsen laat ik dat ook nog eens keer zeggen dat loste echt helemaal niets op ja aan de bak met elkaar waar we naartoe willen en en dat is het enige waar we denk ik wel meer naar zouden moeten kijken is een stukje reflectie ook naar de kamer en want ik naar de stellingen kijk even naar de stellingen om alleen de media en de schuld te geven vind ik niet oké mijn loop wij zijn de als kamer althans ik dan onze ex kamer ruikt ook naar onszelf moeten ervoor dat hij zal doen wat moet ik dan met die parlementaire enquête wel altijd ingewikkeld dat de kamer hand is rol van aanklager aanneemt en en de dat dat dat dat dat heel makkelijk in wordt meegaan dat zei ik net ook al maar dat zal in mijn zoon parlementaire enquête frees ik daar ook weer een base worden dan moest je er zijn geen kunst gelederen of dat is onze taak ze zijn genade lagere zijn controleurs van de regering dat meer dode zee parlementaire ja nou ja inderdaad en daarom is het ook zo goed dat de motie van python zicht ze aangenomen en het toen ik dat de keer deed werd ik heel gek aangekeken dat ik artikelsgewijs zo'n wetsvoorstel afbeelden en daar een uur spreektijd voor aan wroeging dat mensen al zoiets als van ja wat gaan we hier een uur lang week luisteren ja dat is heel belangrijk dus inderdaad daar minder sexy onderwerpen moeten we inderdaad ik heb dan een juridische achtergrond maar dan moeten de mensen de kamerleden moeten ook de zich terdege van bewust zijn dat ze in het algemeen in het algemeen belang die wetsvoorstellen echt moeten afpellen en moeten kijken wat voor implicaties heeft dat voor de gewone burger in het land en daarvoor zit je in de kamer om de regering ook te controleren ook op de uitvoerings de ja ik vind dat heel belangrijk ander je gaan we vandaag niet uitkomen ik vind wel heel leuk maar we moeten nu naar de de de luisteraars of kijkers ja dus mike gaat vragen voor lezen dus ja zeggen maar ik heb een vraag via de mail binnengekregen het lijkt in de berichtgeving over de toeslagen affaire vaker op een rapportage van wie wat gezegd heeft dan een kritische blik van of dat ook waar is en wat de waarheid dan wel eens denken jullie dat dit soort nieuws nieuws geving steeds meer gebeurt door de snelheid van het nieuws en moeten we als lezer het nieuws kritischer toetsen

hele lastige vraag liepen ja ik nou lekker wat in principe wordt van verslaggevers verwacht dat ze objektief verslag geven ja dus dan weergeven wat die zegt ie het die zegt iets eady's esthetisch meest objektief en toe over het algemeen wordt niet ze niet de bedoeling dat je dan zelf als een slag gever dan ook een positie in meer van zou maken je haar dus hier die zeggen dat en die heeft geleiden maar dat is gewoon naar evenwicht van stemmen dat zijn evenwicht van de waarheid is niet in evenwicht van stemmen natuurlijk nee het niet meer zitbank op j is ik weet niet of het altijd even goed werk maar het idee is dat de lezer zelf zijn petje de feiten geeft of wat er de argumenten in een discussie en dat onder lees wel zelf zijn conclusie of haar conclusie trekt maar misschien bedoelde vraagsteller ook dat het hen dat is natuurlijk een vrijheid wat je vaak hoort dat het in den haag veel over de poppetjes gaat de hele tijd en over wat pietje tegen jantje heeft gezegd en en en te weinig over echte inhouden zijn weinig echt inhoudelijke discussies is is joden in den haag in de politiek ja ja ik vind dat in de commissievergaderingen echt echt wel meevallen dat is wat er veel aan degenen die plannen en debatten ik moet zelf ze ik vind het zelf ook dat die plenaire debat te vaak tijdsverspilling zijn heel veel voor de bühne zijn er allemaal bewust van de camera's en ieder op bed en de ze kennen me een of andere achterban te aan te spreken of de publieke tribune ja maar de commissievergaderingen dan bent met helma eens daar wordt echt wel heel ook gewoon in heel inhoudelijk gedebatteerd ja je ziet zijn eigenlijk interesseren in hand interessante maar die krijgen minder aandacht ze moeten meer naar commissievergaderingen kijken als een laser also als een luisteraars interesseert ze een bepaald onderwerp ja graag weten dan ze kun je beter maar commissievergadering kijken dan naar primaire het bladerdak als verdien je ook de kwestie had volgens mij zat en een jullie vaak over iets meer tijd want die plenair agenda nu is echt gigantisch volt nou de dinsdag stapel bol van allerlei andere activiteiten van stemmingen van een regeling van werkzaamheden zijn debat aanvraag en en eigenlijk heb je veel meer tijd in een commissie waar je ook als kamerlid kan zeggen vier jonge ik vind dit onderwerp zo belangrijk ik wil hier graag zes of zeven minuten spreektijd was zelf voorzitter van de commissie nvvs en de hadden we soms echt ook wel heel veel onderwerpen gebundeld maar dan gaf je en leden wel zeven minuten spreektijd waardoor ze gewoon ook wat meer hun verhaal konden vertellen dan in die vier minuten of ca 3 minuten in het is een heerlijke er nou wat ja in drie minuten spreektijd zichzelf wat je daar kan zeggen dat hij echt heel weinig de combi nooit tot de kern en neer in de nee debat valt me gewoon al ook op dat het vaak draait om elkaar aanvallen yes-r of de kamerleden vallen de mensen in [ __ ] k en ook als het sandra nog de oppositie schatten coalitie aan of vice versa ja dus je interrumperen elkaar en de het is ze heeft het vliegen het is heel weinig inhoudelijk en kluit sonderingen daargelaten natuurlijk soms is het wel zo maar ja het algemeen is dat wel echt scorebord monitor dat je wat vorige week wel heel spannend vond je dat ik dat was waardeloos met op zangles wat me zo zit hier en ik niet meer oké het was echt heel spannend volg de vragen vraag die via de mail is binnengekomen die gaat over met je over fractiediscipline hij is dat specifieke gericht naar mevrouw lodders van hoe hoe was de discussie binnen de vvd over de toeslagen affaire en hij riep de de vraag die werkelijk wordt gesteld is hoe kan je als volksvertegenwoordiger te en stel de zaal en onenigheid zijn hoe kan je die rol vervullen als je een afwijkende mening hebt zonder gelijk als dissident te worden weg dat was en iemand die niet niet meegaat met de rest ja ook in het kader van de hond zicht is natuurlijk ook een ja iemand die zich onafhankelijk opstelt en die daar vaak door in de problemen komt zeg maar binnen sparta ja ja daar blijf ik even bij weg want ja ik vind het moeilijk om in meer anders te beoordelen en ik heb maar het is een normans vraag ja ja enorm goed samengewerkt met met peter het is gewoon een hele waardevolle een collega overgens eigenlijk met iedereen dus ja maar ik vind het wel een mooie vragen inderdaad want mensen krijgen wel eens het gevoel dat je gewoon echt heel erg onder de duim zit en als het hebben over de kinderopvangtoeslag affaire dan heb ik daar echt heel veel ruimte gehad om binnen mijn fractie te doen wat ik wilde doen dus ik heb kritische vragen kunnen stellen wel wat ik in het begin van dit debat ook aangaf op het moment dat ik vraag stel dan wil ik wel weet waar het over gaat en dan wil ik ook de argumenten hebben waarom ik vragen een stel en op het moment dat ik dat niet had heb ik ook niet mee gedaan in dat soort vragen maar die ruimte heb ik in ieder geval altijd een genoten ik ben nooit afgerekend op nou wat valt mk gaf dinsdag wie is er in de media geweest en ja ofte nee gelukkig niet ik ben ook niet afgerekend op het aantal moties wat ik heb ingediend die haaften nee het aantal schriftelijke vragen nou die heb ik dan toevallig heel veel gesteld maar daar ben ik niet op afgerekend en dat vind ik echt wel ook ontzettend belangrijk dat dat dat je daar de vrijheid in het want de een gebruik dit instrument de ander gebruikt een ander instrument en op het moment dat je dat ze eigenlijk de vervolgvraag die ik hoor van een stel je voor dat je kritisch bent en als je een afwijkende mening zou hebben het ik in ieder geval altijd een de ruimte gevoeld om mijn fractie te overtuigen waarom ik die kritische vragen stelden ja en dat is niet alleen bij de kinderopvang toeslag affaire zat ook heel kritisch in de naam of op de nvwa totaal ander onderwerp ook daar kon ik mensen overtuigen waarom het nodig was dat we daar kritisch in zaten en dat is wel belangrijk dat je dat debat in je fractie kan voeren ja wat een van de discussies die natuurlijk wel nu speelt er op dit moment is toch de vraag of we hebben bijvoorbeeld regeerakkoorden niet te verstikkend zijn en of er niet teveel wordt afgetikt de hele tijd in allerlei coalitie overleg en of er niet toch of of de of zeg maar de politiek in den haag niet meer gebaat zou zijn bij wat meer debat met een soort open einde en dus we van laten we hier eens even over discussiëren en dan zonder dat we bij voorbaat al weten waar het op uit gaat komen heb je dat gevoel dat dat waardevolle ideeën zijn oh ik denk dat er best andere manieren zijn om inderdaad met elkaar tot de besluitvorming te komen over ze heb ik ook altijd wel maar goed dat is misschien ook je rol in de coalitie heb ik het ook wel gewend leert dat je op bepaalde onderwerpen ook wel met elkaar afspraken heb gemaakt en want als je dat niet doet kan het ook een nou misschien wel tommie dat mannen gebed zonder eind zijn een kippenhok of een kip ja wikkelen dan kom je uiteindelijk zit je ook in de politiek om besluiten te nemen om ja oplossingen te bieden voor de problemen of maatschappelijke uitdagingen die er zijn en dat betekent dat je soms ook die afspraken moet maken en op het gevaar af dat het gekoppeld wordt aan de afgelopen week onderhandelen dat doe je niet in de openbaarheid weet je dat dat een debat voeren hartstikke interessant in de plenaire zaal maar ik ik was al ruim van tevoren met andere collega's bezig van god hoe kijk jij hiernaar hoe kijk jij hier nou ja weet je met mensen in de praktijk dus in het land waarin je zegt van god dit probleem dit zeer ik of deze maatschappelijke uitdaging en lichter wat zou nou volgens jou de oplossing zijn en op die manier probeer ingrediënten het verzadigd in het debat richting zoon die had en ja er moet ook een eindpunt zijn dat dat zeg ik ook op hebben we nog tijd voor een vraag of moeten we zo afronden hoge ermee lachen reageert hierop of niet ja nou ja vooruit de mooiste ja ik wel heel blij dat heel bij dat niet zij die fractie is een king en iets als verstikkend ervaart maar we zijn natuurlijk voorbeelden te over dat justitie kamerleden relatief lage prijzen worden gezet of überhaupt niet meer op een nou ja en komen en het is natuurlijk heel raar fenomeen dat miss hoofdelijke stemmingen je altijd als een fractie hetzelfde stemt en ook dat er bijvoorbeeld met de motie over de zorg salaris en weer meer meer waardering voor de zorg in in vorm van salaris dat daar gewoon de coalitie omdat ze in de minderheid waren op dat moment en dachten oké het wordt aangenomen massaal het gebouw uit moest rennen om die stem ik tegen jou houden ja dus en dat zijn dan kamerleden zorg woordvoerders waar ik zou en zei je hebt gestreden voor betere zorg salarissen dus dat is heel rare dynamiek dat ik natuurlijk moet je afspraken maken natuurlijk moet je want anders wordt het niet te regeren dus je moet inderdaad eh met een regeerakkoord afspraken maken en ik begrijp dat je daar als coalitiepartij ook aan moest houden tot een bepaalde hoogte maar het is we stemmen over 200 300 moties per week het is ongelooflijk echt gewoon niet geloven dat je dan als fractie van 20 man altijd hetzelfde stemt je en zo heel gezond zijn ook omdat leden onafhankelijk gekozen zijn volgens de grondwet en dat ook gewoon een groot goed is wat er moet koesteren je ook voor die onafhankelijkheid en om het algemeen belang te dienen in plaats van het coalitie belang of het partij belang dat je daar als kamerlid je eigen afweging in kan maken en dat gebeurt veel zwaard zie je overigens in het europees parlement dat dat die fractiediscipline is daar met slappe met het komt ook omdat de commissie natuurlijk geen regering is die elk moment kan vouwen zeg maar iemand zich een leerling uit de erg sorry plus het feit en haar het heeft al een soort bevrijdend effect moet zeggen of hij krijgt waar hij ook dat hij er ons wel verschillende partijen of vanuit verschillend lampion zo zelfde fractie ja en natuurlijk hè dus het aantal elementen waar we nog heel lang over kunnen debatteren met naar en zeg ik inrichting van vindt maar tegelijkertijd je hebt ook wel in het gemeenschappelijk moet je ook beoordelen en en zullen het is het is heel makkelijk ik in de stuur ik zijn de emoties ik was een van die kamerleden die echt op zondagmiddag al die emoties zat te lezen en van wat staat er en heb ik er vragen over en dan hadden wij ook de ruimte en de vrijheid binnen onze fractie om daar met elkaar het gesprek over aan te gaan een op een of in de fractie en dan heb je daar met elkaar over maar op het moment dat het allemaal heel erg vrij dat meen ik ook niet waar we uiteindelijk ergens uitkomen dus we zijn ook wel als als volksvertegenwoordiger ben je ook wel medewetgever en moet je ook wel ergens naartoe werken mike er nog op nog een laatste vraag toch ik een tot hoelaat mogen we eigenlijk doorgaan het ik ben het vergeten het hoofd slepen we hebben ook dat of zeven ook nou mannen in paniek redden week gaan de gevraagd voor de hema zweef aangedaan is binnengekomen via youtube chat moeten bestuur en de mag niet verdeeld worden op basis van de onderwerpen zoals de waterstaat en u ook een afzonderlijk onderdeel is ieder onderdeel krijgt meer tijd en mogelijk minder hype even kijken hoe je de bestuur bedoeld in miniserie dit begrijp ik helemaal nee ik beschrijf mij misschien mag ik er in de volgende stelling dat ik denk te begrijpen wat vraagt

volgens mij gaan wij daar als kamer over weet je we hebben als als kamer ga je keuzes maken hoe je commissies in kan delen ja en uiteraard in overleg met het met een kabinet dus de daar hebben we volgens mij echt wel meer ruimte je je ziet af en toe ook een naam bijvoorbeeld de tijdelijke commissie ict dus die ruimte is er voor voor de kamer dat vraagt overigens wel weer capaciteit en de capaciteit is beperkt want heb je een tijdelijke commissie dan vraagt dat natuurlijk ook ambtelijke ondersteuning vanuit de kabel organisatie wat wil je daar ook graag een tijdelijke griffier hebben dan wil je daar ondersteuning misschien als de onderwerp altijd ook europa is dan wil je ook eigenlijk een europa specialist dus in die zin heeft de kamer daar ruimte voor wordt af en toe ook benut maar misschien kan het wel meer benoemd worden wat daar wat ik wel altijd curieus vindt bijvoorbeeld dus dat je die commissie financiën die doet dus alle belastingen dat is 300 miljard euro aan inkomsten ja dan heb je 300 miljard aan uitgaven er zijn weet ik voor hoeveel commissies over ja en die hebben dus heel veel werk eigenlijk en waar daar zit ook nog een paar rare prikkels in het politieke dat het makkelijker is om subsidiemaatregel als fiscale aftrekposten vorm te geven omdat je dan minder zware hij is heb een evaluatie zijn weet ik het allemaal waardoor de ook nog meer druk is op die agenda van die commissie financiën dus ja een voorstel zou ze seks aankomt op het eiland toch ergens gaan na over gaat nadenken dan zou je daar eens over kunnen gaan nadenken van hoe doe ik hoe zorgen we eigenlijk dat de druk bij die commissie financiën iets minder wordt want tot slaat echt helemaal nergens op ik ik ik las ook ergens in misschien was het wel jaarboek misschien ook niet maar van he de hebben nu we toch er ook hebben over over zeg maar hoeveelheden heb we niet ook gewoon een grotere tweede kamer nodig ja nou ja daar wordt dus ook wel over zijn maar op een op een peppa pita basis hebben wij heel weinig parlementariërs ja als het boek met steden vergelijkt dan zou op iets van 359 of zo uitkomt zich naar mijn hoofd hoor ja maar inderdaad dus die is ook wel wat voor te zeggen kijk wat ik wel een beetje vindt bij al die voorstellen om zeg maar nog meer kamerleden nog meer ondersteuning ja als de parlementaire koe de cultuur zo blijft dat je elke keer als er een bericht in het a day staten zeg maar vragen gaat stellen en werk gaan om met twee keer zoveel kamerleden precies hetzelfde doen die hij of vrees ik een beetje voor het rolt van dat het helemaal dicht slim oké meer ministeries dan en want dat is voor aanroep die ook die woorden heel veel partijen hadden in hun verkiezingsprogramma smaak nee maar kijk bijvoorbeeld aan telijke ordening hebben is opeens je heel erg belangrijk wordt op een ze heel erg belangrijk gevonden en wonen en de moeten ik denk dan met je toeslagen affaire wordt een van de problemen is dat het over twee ministeries ging jij dus dan heb je een soort van verkokering heel snel dat jij ook een beetje met het voorstel bijvoorbeeld een ministerie van ict nou dat wordt echt helemaal dus dat zijn ook gewoon je hem om meer dat zijn ook ja ik weet niet of het was raken heel snel weer in een structuur discussie ja ja structuur dankjewel helma dat het model als er is je begint de naam begint namelijk met samenwerken ja en hoe moeilijk kan het zijn om 3 of 4 mensen in ja ik zeg het al door oneerbiedig in een hok te zetten weet je ook dit klinkt heel flauw ik weet het maar we kunnen naar de maan we kunnen naar mars en we zijn niet in staat om bepaalde oplossingen op een ja weet je in met met samenwerking in gang uit te zetten en ik denk dat die samenwerking gewoon veel belangrijker is dan weer te gaan focussen op een structuur discussie ik heb het ook bij de belastingdienst gezien en staatssecretaris moet aftreden en dan wordt de diensten op geknipt ja we zijn der aa kahin u de ook nog bij en ook nog een in chaitanya daar ergens wat tryater eerder had je niet er over om dan misschien moeten we vaker met expert vergaderingen of commissievergaderingen moeten we dat niet meer in de tweede kamer doen maar moeten we m misschien moeten moeten wat kamerleden af toen naar de belastingdienst oor en toch maar bij het is ook het grappige heel goed maar misschien ook gewoon hele drink ik denk dat dat er altijd soms kan dat echt heel erg verhelderend zijn en natuurlijk hebben net dan je blijft altijd gewoon ook vanuit een politieke partij en jouw achtergrond blijf je een kamerlid en benaderen of beoordeel je voorstellen en dergelijke ja maar ik heb nou weer bezoeken bij de douane wind bezoeken bij de belasting maar net lynch ja is een werkbezoek genoeg dan moet je niet gewoon af en toe gewoon een commissievergadering je haar of of een of een debat orka's eerder binnen een instelling als dat was misschien is de naam die het misschien niet helemaal de lading dekt me als ik aan een werkbezoek bij de belastingdienst denkt denk dan heb ik daar echt hele waardevolle gesprekken gehad ja namelijk met mensen die bezig zijn met onderdelen waar een debat over zou moeten gaan dus die zijn naar in de dagelijkse ben die ook tegen heeft als geven 3 aangeven hier maar hier lopen wij tegenaan dit is wat voor ons heel erg moeilijk is of dit en en dat zijn gewoon hele waardevolle gesprekken ja en als ik nog een suggestie mag doen voor je ik zou scheren meelopen met een deurwaarder die de vorderingen van een uitvoeringsinstelling gaat ophalen dus bijvoorbeeld een deurwaarder van de belastingdienst en dan ons praten met de mensen die daar tegen komt ja en tegen wat voor soort wetgeving zij zijn aangelopen dat is voor mij extreem leerzaam ja en dat kan ik ook de iedereen bij bijvoorbeeld het duo of beide beide uwv kijk kijk eens wat voor wat voor situaties voordoen waarom zijn die mensen in die problemen gekomen en ik denk dat je daarvoor een ook veel kan leren als tweede kamerlid ja oké maar goeie gliese gesti zou ik zeggen ja een kopieën party pooper maar kijk waar waardoor dit soort rottige wetgeving ontstaat is storm afspraken binnen een coalitie of binnen of dios we verschillende partijen willen iets en dan moet dat compromissen worden geslagen sloten of we gaten van de vvd bella en dan pvda deel c en dan moeten er tussenin wordt een soort halfbakken compromis komen en dat wordt dan de deal en de het aan de andere kant die die die mensen die bar jesse dus met de deurwaarder het langsgaat digit aan het eindje van de deal wat het wordt onwerkbare wet geeft nu op werkbaar wet hier ontstaat omdat de mis in mijn zo frank van zien heel vaak doordat in een ongelukkige cool over pakken compromissen die of dat er bijvoorbeeld een partij zegt ja maar willen een 0,5% koopkracht extra voor die groep en dan moeten we weer ergens in een en de rottige aftrekpost bij die jullie heel ingewikkeld is en het voor de mensen niet makkelijk en simpel wordt al 20 jaar gesproken of dat de belastingwetgeving van van eenvoudig moet worden nou willem van meters de 2001 was de laatste hervorming en het lukt maar niet om dat in het staat nu weer op de agenda maar ik voorspel je doen volgens moeten al die 17 fracties willen er een dingetje binnen een dingetje erin en omdat het weer een kerstboom en en dat is dan een voorbeeld maar zo gaat dat is vaak wel de reden waarom en dienen de wetten worden gemaakt waarvan de raad van state negatief advies geeft naar naar raad staat geeft heel vaak negatief advies en toch wordt hij werd hem gewoon aankunnen hoor het iedereen op politieke redenen god jou dag en gelukkig de goed in rijen lab oplossen want dat is eigenlijk wel wat ik je allemaal weer achter china gelukkig gaat het ook wel vaak goed maar ik ben het helemaal met je eens dat het ook wel compromissen en zijn die sluit en ik denk dat dat ook wel iets is wat waar ik ook wel in dit land wel heel blij mee ben dat we een vorm van democratie hebben dat we met verschillende partijen en dat je uiteindelijk ergs komt maar des te belangrijker waar we het in het begin ook over hadden dat als je wetgeving hebt wacht dan niet met vijf jaar om moeten evolueren maar kijk na een jaar de uitvoerings toets die we nu gelukkig hebben bij de belastingdienst en de kan nog best wel iets aan verbeteren maar dan moet je dat ook wel serieus durven nemen en dan moet je daar ook in vloeibaar maar al hadden we ook laatst het belastingplan hebben de differentiatie van de overdrachtsbelasting gehad dus we gaan er voor starters die krijgen hoeven straks 0% te betalen en beleggers moeten volg mij 8% betalen daar zat een horizonbepaling in dus we gaan over vijf jaar loopt hij af de wetgeving in zou we nog eens kunnen kijken of dat een verstandig plan is want ongeveer iedereen heeft gezegd dat zijn dramatisch plan en die heb jij eruit gesloopt zeker want de nooit om bepaling sluit uiteindelijk zegt die dan is het eindig en dan is het geld met alcohol het gewoon nog verlengen als je weer omheen dan valt het geld in de in de algemene en middelen dat was mijn reden waarom je hebt gezegd van nee the horizon bepaling moeten uit maar ik denk dat je als je de wetgevings en geschiedenis terugkijken dat ik met regelmaat de evaluatiebepaling heb opgenomen in een wet die er niet in ze had omdat ik het ontzettend belangrijk vindt om te kijken na een ja jaar is misschien wat krap maar in ieder geval na twee jaar hoe werkt deze wet en dat geldt ook voor deze bed kijken over twee jaar wat is er daadwerkelijk aan de hand sommige mensen vinden het ook wel heel spannend tegelijkertijd hebben we ook wel een uitdaging als gaat om starters die we heel graag willen dit is nou ja oké maar hoe kan hoe kan ik vind dit nou wel weer echt zo'n voorbeeld van waar iedereen gewoon cpb elk rapport wat er is heeft gezegd dit ga niet eens helpen mij wat jullie willen zeg maar het gaat geloof ik 40 tot 150.000 euro per se zwarte vindt in ander de boot worden je klinkt als hij echte politicus we gaan we een beetje zorgen te maken wij hebben wij in allerlei vragen om het af te leren en dan nog een vraag van twitter dan die gaat over de hardheidsclausule en eigenlijk wat net al een beetje eens aangestipt wat zijn dan eigenlijk goede reden om er geen hardheidsclausule in een bepaalde wet te nemen waarom zou je de verkies op voorbeeld in dit geval is er voor gekozen niet te doen om in eerste kan zien ja wat zijn goede redenen hem misschien dat melkpoeder een en haar moeder er al eentje en naam is dat je als je als je hem als je hem erin doet dan moet je voor iedereen maatwerk ga je dan was toen want jij zou je het was ik kwam vanuit de belasting is ik als key wetsgeschiedenis last dan kwam het vanuit de rechtspraak dat ging helemaal u want die waren bang dat een heleboel mensen dan naar de rechter zou stappen zeggen mag ik misschien op basis van die hardheidsclausule toch toeslagen hebben waardoor zij helemaal over weggenomen worden redden dus dan rechts de de over eens dat de rechtspraak overbelast zodra die alsook een argument inderdaad ja dus dat is het dus dat en en het is natuurlijk inderdaad heel veel gedoe in de uitvoering en overigens is dat wel iets wat waar we sowieso ook wel een beetje zorgen over kunnen gaan maken dan nu de analyse en ik heb die ook dat we deden het zeggen meer menselijke maat en meer zeg maar ruimte voor de uitvoering maar als we waanzinnig ingewikkelde wetgeving maken waar mensen deden tijd tussen de naden en kieren van die wetgeving door vallen en dan zeggen joh uitvoerder mocht jij maar op dat is natuurlijk ook een beetje makkelijk dat we eigenlijk de probleem van ingewikkelde wetgeving over de schutting gooien bij die uitvoerder want niemand zegt kan menselijke maat misschien bij de aow d'r zijn want hier zo simpel dat het toch niet zo veel maatwerk nodig is ja maar je kunt dat is dat je kunt toch als het als het al je kunt u gaan afspreken dat als het om kleine bedragen gaat waar waar een misverstand over is of haar onduidelijkheid over eens dat je niet meteen als een gek gaat terug vorderen maar dat je gewoon even een jaar de tijd neemt om uit te zoeken wat er met de 80-er up is gebeurd maar daarna en het 1 van de maatregelen die er laatste belastingplan bart snelste en ik heb duits initiatief toegenomen middels een abonnement om de doelmatigheid bijdrage te verhogen ja dus dat je pas gaat terug vorderen na een bedrag of op een bedrag van wat is het nou dat zou kunnen boeken van de tegen 100 euro geloof ja dus dat scheelt enorm veel handelingen ja hoor de dienst kwamen cicendo ja ja vertikken met dat heeft zo lang geduurd voordat we dat in de gaten hadden en wat is probleem dan moet je dat moet je weer dekken en dus je moet willen en geld vinden hoe je dat kan het bekostigen want de dienst loopt dan geld mis maar dat was wel een hele belangrijke en zo zijn de best een aantal maatregelen te nemen die de uitvoering ook ten goede komen en dat het ik denk maar goed wie ben ik op het moment dat je een knippen leg bij een te afstuderen van een student en naar daadwerkelijk een baan als je daar een knip brengt dat ik dat is ja misschien wel een extra handeling maar het scheelt zoveel rondom voor die student voor de dienst voor allerlei andere er zaken en daar moet je volgens mij in de komende jaar twee drie jaar nakijken want we willen af van de toeslagen maar dat is net als de herziening van het belastingstelsel wordt dat echt heel erg ingewikkeld maar zorg dan dat je die kwik fixus kan hebben cammie te zien als het goed samenvat wel meer maatwerk maar zonder dat het compleet ontspoord ja en en maatwerk ik denk dat het ook een van de reder is te volgen mij hebben yvonne jansen jesse allebei aangeven de de meest belangrijke in de oog springende maar maatwerk is ook weer op het moment dat er dan een keer een verkeerde analyse gemaakt wordt door een ambtenaar of een belastinginspecteur die zich van haar redden ja inderdaad maatwerk ik ga het zo doen en daar komt iets uit voort ja dan dan staan wij als kamer als het naar ik stond maar de stad de kamer daar staat de media natuurlijk ook gelijk direct aan de deur lla van ja hoe heeft dit in vredesnaam kunnen ons heel goed middel om die gaat zie je of met altijd mijn migranten dat ook een hardheidsclausule was een pan de natuurlijk heel veel van ja maar deze waarom deze niet ja ja dat is excursiegids dus daar werd dan wil niemand dat dan nou ja maar dat moet wel willen oké nou ik ga afronden ik ziet echt eigenlijk heel jammer kan nog wel een paar uur door willen gaan maar het is wat het is ik moet nog even dit zeggen op maandag 19 april vindt het online debat hebben we een nieuwe grondwet nodig plaats over de toekomst bestendigheid van nederlandse grondwet en het volgende actualiteitendebat staat gepland voor woensdag 2 juni dus blijf ons website ook in de gaten houden en ik wil jullie allemaal harte bedanken ik hoop dat we iets wijzer zijn geworden het blijft een blijft er een lastig thema maar ik vond het ik vond toch leuk dat van poging hebben gedaan om het even uit de sfeer van ja het gaat het is toch vaak een debat over wie heeft nou de grootste fout gemaakt en wie schulden hebben toch geprobeerd om om er iets van te begrijpen en en en een beetje constructieve uit kan tenminste dat vind ik zelf maar de c heel veel heel veel dank daarvoor en nou ja tot ze snel hopelijk you dank je wel dat je dat leuk