De staat van de rechtsstaat in Europa

goedenavond wij kunnen u niet zien ik hoop dat u zoals gewoonlijk weer met honderden tegelijk tijd naar dit prachtige programma kijkt dan gaan we gewoon wel vanuit want hadden veel aan melding gekregen van tevoren ik wilde iedereen welkom heten namens en nieuwspoort prodemos filmhuis den haag in het montesquieu instituut bij dit ja voor dit nieuwe actualiteitendebat vandaag gaan het hebben over de rechtsstaat ik doe even een huishoudelijke mededeling van tevoren vraag kunnen worden ingestuurd via de chatfunctie op het scherm via de mail naar de but at montesquieu streepje instituten punt nl ja lekker makkelijk of via twitter naar het montesquieu institute ja montesquieu in stock dus naar het twitter-account van dat montesquieu instituut deze vragen zullen dan hier worden gesteld door de organisatie dus stelt hij die vragen vooral het is niet als vanouds vanuit de zaal helaas maar het is zoals het is mijn naam is steven alonso ik werk voor nrc ik ga even eerst heel kort de mensen introduceren die vanavond dit debat met mij gaan doen over de rechtsstaat in europa ik begin even aan mijn linkerhand hier de heer bisschop roelof bisschop sgp-kamerlid zit in ontzettend veel commissies hebben we net besproken voor de van een kleine fractie precies onderwijs landbouw europese zaken dus ook binnenlandse zaken was vroeger gemeenteraadslid in veenendaal heeft in professionele staat hij utrechts eten historicus dus we zijn broeders fijn om om om om om te om te om te weten zeker dat ik hier hangt dirk hacking van het financieele dagblad eigenlijk ja ook best wel gespecialiseerd in europese thema's hoewel je officiële titel is algemeen verslaggever maar ja algemeen verslaggever over europese kwesties ook zo zit zo niet dan heb ik hier aan mijn rechterhand k tipi van de pvda-europarlementariër geweest zeven jaar lang licht jet's komt binnenkort naar den haag als de kiezer het goed vind precies nummer 5 op de pvda-lijst voor de kamer verkiezingen en in het europees parlement ook heel erg bezig met de rechtsstaat in europa en nou ja ik zeg het hem heeft bij maar ook van hongaarse afkomst wat de naam deed dat al vermoeden dat het is het is het is een relevante feitje in deze context en daarnaast zit aad wil hem heen ga en even kijkt nu moet het goed zeggen dat ook bestuur van de moskee moskee incident dat klopt ook nog steeds helpt ook novation hem maar vooral hoogleraar vergelijk een constitutioneel en administratief recht in maastricht zo is dat wat we gaan doen is dat de heer haley vaak eerst een inleidend verhaal gaat houden wordt vervolgd komen wat stel je in beeld vol schaam mij daar een leuk gesprek voeren

dank u wel voorzitter op de aankondiging dames en heren stond de rechtsstaat op sterven na dood en de op de aankondiging stond niet ik denk dat we had gemoeten een vraagteken nou is net over de stelling was en ik zou zeggen als antwoord daarop nee geenszins maar het zijn natuurlijk wel onderwerpen rechtsstaat met geluk voor democratie en fundamentele waarden en en en dat soort in van fundum de fundamenten van van de staten in europa leden van lidstaat van de europese unie en de europese unie zelf die eigenlijk nooit zeker zijn die je altijd moet waarderen moet bevechten moet onderhouden en moeten zien te bevorderen en we kunnen ook wij gaan het hebben over de u en we zullen die belangrijke mate gaan hebben over polen en hongarije en een aantal andere kwesties maar moet ook wel eens naar onszelf kijken dat zal ik nu in het begin even doen en dan weet u dat ik daar ook aan heb gedacht we hebben toch ook in terminis discussies over de rechtsstaat of over democratie of over grondrechten en het debat over ongekend onrecht het rapport van de tweede kamer onder ze dus commissie is dat denken voorbeeld van waarbij je kan ziet dat we ook in nederland toch rechtsstatelijke kwesties hebben waar we laat het zachtjes zeggen gefaald hebben en dat als wetgever een regering en rechter toch onze rollen en de checks and balances die nodig zijn niet durft gans goed hebben vervuld dus laten we dat ook het achterhoofd hebben en met enige bescheidenheid ook het debat over rechts staat aangaan wat ik wil doen is even kort en dat is de jurist in mij iets vertellen over de instrumenten van de een uur dan heeft u dat allemaal weer op uw netvlies en daarna iets over de spa gaat waar de europese unie zich ook in bevindt zonder ook maar iets af te doen aan de de fenomeen in een aantal lidstaten waar we het over gaan hebben die wij als nederlander toch ver beneden peil vinden en de rechts feitelijk vinden dat ze niet zouden moeten behoren op de eerste slide heb ik de de de een vraagteken achter de titel gezet en ook meteen een antwoord gegeven en daar staat dat wat mij betreft de rechtsstaat door in europa nog zeker springlevend is maar wat ik al zei allerlei verdedigingsmechanismen behoeft maar daar kom ik nog op terug nou voor betreft de wat betreft de europese unie wat kan de europese unie na als in uw lidstaat zaken uit de klauwen lopen en de instrumenten die daar staan die zijn voor groot deel ontwikkeld natuurlijk om de lidstaten te houden aan de basis europese regels van de interne markt en de vrij verkeer het vijf keer voor goederen en van geld en de de basisinstrumenten van de een uur en geleidelijk aan beginnen die instrumenten ook een rol te spelen in het rechtsstaat debat en dat rechtsstaat debat is kunnen opkomen omdat in het nieuwe verdrag het verdrag van europese unie in artikel 2 de fundamentele waarden van de europese unie sinds lissabon staan opgesomd en er staat recht staten staaf fundamentele grondrechten democratie non-discriminatie en gelijke behandeling onder andere het probleem natuurlijk is daarbij zijn dat ook meteen dan verplichtingen voor de lidstaten en hoever gaan die verplichtingen maar de instrumenten die ontwikkeld zijn of die in de verdragen staan ze instrumenten die ontwikkeld zijn om te de basis normen van de europese unie te waarborgen en geleidelijk zijn er ook de rechtsstatelijke onderwerpen in aan bod gekomen zo bij pre de zee de vragen hè dat is het debat tussen nationale rechters en het hof van justitie in luxemburg waarbij nationale rechters aan luxemburg en vraag kunnen stellen over de interpretatie van het europees recht wat betekent dat nu hoe de dat toepassen met het idee op een eenvormige toepassing van het europees recht in de nationale lidstaten uiteraard en binnen die de systematiek van presidentiële vragen die niet een hele grote rol speelt in de rechtsstaat discussie maar wel daar ook is gelanceerd onder andere door een ierse rechter die aan het hof in luxemburg vroeg van ja we hoe zit het nou als wij iemand moeten uitleveren onder de europese regels aan polen en wij hebben twijfels over de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van die korrels rechter moeten wij later nog of hoeven dat niet en zo ja en wat voor gevallen en kort geleden herfst heeft ook de de internationale rechtshulp kamer van de amsterdamse rechtbank ook op dat punt vragen gesteld aan polen aan de aangaf en justitie over overlevering aan polen en t is niet de geheel helder antwoord op gekomen ze discussies speelt maar je merkt wel dat die discussie in ieder geval in polen ook de pennen in beweging heeft gezet en daar toch wat irritatie heeft gewekt dus wel wat doet in het debat binnen europa maar het is niet de belangrijkste procedure die denk ik op dat punt een rol speelt veel belangrijker is de procedure die rijdt de in fractie procedure bij de commissie een lidstaat voor het hof in luxemburg kan dagen als de commissie van oordeel is dat die lidstaat regels van het een uur echt schept en daar zijn een aantal voorbeelden vonden zitten heel voor fase in maar uiteindelijk er al vaak stap is dat dan een lidstaat voor het hof kan worden gedaagd en die procedure wordt ook voor recht statige kwesties gebruikt dat is niet zo bijzonder want daar valt ook gelijke behandeling onder een on the screen natie zo zijn er allerlei voorbeelden uit het verleden dat het lidstaten zijn gedaagd voor het niet nakomen van het verbod van discriminatie met name op grond van geslacht mook van leeftijd en kort geleden heeft het hof en zaak behandeld die de commissie tegenpolen had aangespannen en die ging over de verlaging van de pensioenleeftijd van rechters en dan kunnen zeggen van nou ja is dat nou zo erg nee maar de de angel zat en de in dat een aantal rechters weer kon worden benoemd door de president met de grote mate van discretie is waar scholen manier om een aantal rechter eruit te kunnen donderen waar mijn niet opgesteld was en vervolgens die rechters die dan ook uitgezonderd werden maar toch loyaal waren aan de poolse regering in de poolse president om die weer als het ware als rechter neer te zetten strijdig met de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht de strijdig met de normen taal over in het europees verdrag zij het hof te hoven en de volgende zaak is er ook al weer en die gaat over de de de disciplinaire kamer die een power is ingericht om rechters te kunnen disciplineren en daar zijn ook rechters al de dupe van bewijzen onder andere een voorbeeld van een rechte die en premies hele vraag aan luxemburg stelde en daarvoor door die die speculeren kamer is ze aangepakt die zouden het en vol van hermès met kunnen noemen manier van strijdig met vormen van onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechterlijke macht en strijd met met het europees recht op dat punt maar goed dat blijven kleine stapjes zijn er moet je geval voor geval moet daar de lidstaat op worden aangepakt en staat de klacht is een derde mogelijkheid niet benut in deze context mogelijk begrijpt het ook wel omdat dat voor staten als het ware als de vijandige daad wordt gezien vaak en ook met name hiermee en nog misschien daarmee zaken die de commissie aanspant je moet wel voor duffelt zeker weten dat zo'n zaak dan ook gewonnen gaat worden want ons bij waarschijnlijk verder van huis als je zo'n zaak aanspant een lidstaat te houden denk ik hun kruit liever droog voor de discussies in de raad en met name de europese raad in de context van artikel 7 en artikel 7 is het volgende mechanisme van veel over gesproken is nieuw is sinds het verdrag van lissabon dus sinds een decennium ongeveer waarbij het mogelijk is gemaakt om rechten te ontnemen aan een lidstaat niet om ze uit de organisatie te zetten maar om zijn rechten te ontnemen als die lidstaat structureel en ernstig fundamentele waarden waaronder de rechtsstaat uit het verdrag schendt hobbel hierbij is heel eenvoudig daver is unanimiteit vereist unanimiteit exclusief de aangeklaagde staat zal ik maar zeggen dus het zijn 26 staten moet het over eens zijn en in de praktijk is dat niet gewikkeld omdat als de zaak tegen polen gericht wordt dan zegt hongarije wij berekenen u nimy tijd en als de zaak tegen hongarije zou worden gericht en zegt polen wij doen is de stemmen tegen die meer tijd en ziet er nog wel wat andere lidstaten op het vinkentouw daar dus dan is ingewikkeld even los van de betrekkelijke openheid van de concepten waar we het over hebben wat zijn nou precies rechtsstaat wat zijn op precies die fundamentele rechter bij heeft de commissie op zichzelf genomen wel mooi werk gedaan door een roelof floor frame lukt ontwikkel een aantal criteria waar mijn specifiek op focust en een belangrijke centraal punt daarin is die onafhankelijkheid van de rechtelijke macht en dan zie je ook bij die staten klacht of mede in fractie procedure dat het daar in belangrijke mate over gaat want dat kun je heel strak en helder toetsen aan het een u verdrag aan het een handvest en ook aan het europees verdrag voor de rechten van de mens en nieuw in het verhaal is dat staat er onder de beroemde conditionele tea waard afgelopen eind van het jaar zo veel over te doen is geweest een verordening van de een om een koppeling te maken tussen laat me even zeggen de financiën van eeu en de huid er uit het uitgeven van gelden uit het budget en de roeren flow en de koppeling is daar dat als erg bij de in een lidstaat bij het uitgeven van europese gelden of het omgaan met europees gelden sprake is van schending van fundamentele aspecten van de roelof flow zoals wetmatigheid en verbod van willekeur en effectiever echtelijke bescherming en de hebben we het weer dan kan de die lidstaat in the pub conform die verordening daarop worden aangepakt daar ziet u de chick een heleboel mitsen en maren in he in een van de mixen maar is dit gaat niet over de rechtsstaat in de brede zin dit gaat over de rechtsstaat in de context van lyme even zeggen de europese financiën dus als wij bang zouden zijn dat wij met ons toeslagen affaire daarop zouden kunnen worden aangepakt nee dat kan niet want dat is geen europees geld en zoals hij geld is dat kan delen misschien iets van vinden maar geen rol in spelen via deze verordening ergens nog een verdere beperking dat de richtlijn ook zegt dat de toepassingen van subsidiair is en dat er eerst die andere middelen moeten worden benut het is de andere mogelijkheden van de een moeten worden benut of forest na deze vordering kan worden gegeten en is er nog een derde beperking die juridisch niet kan maar politiek niet doet wel en dat zal de commissie zich denk ik ook voor aan houden namelijk dat hier voor de ring eigenlijk niet wordt toegepast nadat polen en of hoge hij of een andere lidstaat de kans heeft gehad de gelding van die verordening bij het hof van justitie aan te vechten en voor te leggen en dan zal mijn wacht op een uitspraak van het hof dat is nu een rare afspraak want zo'n vordering treedt in werking en digi werking getreden totdat de macht die worden toegepast totdat er misschien in een zaak in het rechter zegt dat hij voor de niet deugt maar de procedure dat die zaken worden voorgelegd voordat die is toegepast en te daarop wachten is dit merkwaardig maar goed de commissie kan zich aan die afspraak binnen de europese raad die door angela merkel met name is bedacht zoals ze daar waarschijnlijk vanaf vroeger denk ik en heb ik op de slide nog een laatste of staan of twee staan we de laatste is minder juridisch is diplomatieke druk in dialoog die laat ik even maar ook de mogelijkheid van state klachten hieronder het europees verdrag voor de rechten van de mens waar een bepaling in staat ook artikel 6 over onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak je kunt je ook heel goed voorstellen dat staten het hoeven nog niet lidstaten te zijn van de een maar kunnen ook andere lidstaten zijn die lid zijn of partij zijn bij het evrm militie van de raad van europa dat hij een staten klacht onder het evrm en starten tegen landen die die onafhankelijkheid structureel schenden en daar lijkt het in ieder geval een aantal landen zeer op u ziet het hij deze mechanismen hebben allemaal voor naar nadelen de is geen enkele het perfecte instrumenten van je zegt zo nu gaan we de rechtsstaat in polen herstellen nu gaan we er voor zorgen dat in hongarije de ngoc gelden van buiten mogen krijgen of dat universiteiten europese universiteit die van wenen terug kan naar budapest enzovoort nate zijn allemaal kleine asperges die de een u in handen heeft instrumenten en dat heeft er een beetje mee te maken dat er in dat verdrag ook een spatie tussen de fundamentele waarden waar de een minuut ook voor staat niet alleen interne markt mogen stad waar de gemeenschap tegelijkertijd de erkenning van de interne soevereiniteit van lidstaten artikel 4 van het verdrag staat ook op de slide zegt dat de constitutionele orde van de lidstaten moet worden gerespecteerd ja wat is dat nu wel kiesstelsel schendt de constitutionele orde van de eeuw en welke waarde leggen wij dan waar aan op en hoe kunnen we daar dan aan een lidstaat bepaalde kwesties voorschrijven dat is in sommige staten al ingewikkeld ik wijs maar even op de verenigde staten waar het al ingewikkeld is voor de federatie om in te grijpen in lidstaten dat is dan nota bene federatie je geen internationale organisatie laat staan de het voor de idus eenvoudig is om te zeggen wij grijpen op een vermeer andere manier in in datgene dat in een lidstaat om gaat er is een land duitsland dat als federatie dat voortreffelijk geregeld heeft dat als daar een lidstaat een land zo maatregelen zou treffen anabolen of hongarije dan zijn er allerlei waarborgen via het federale kostic erehof en allerlei andere regels die maken dat de duitse regering zou kunnen ingrijpen en dit heeft natuurlijk ook mee te maken dat er in europa nexit optie bestaat alleen bestaat je ex zit optie er alleen maar op vrijwillige basis voor de lidstaten hebben we sinds kort gezien het verenigd koninkrijk waar die extra optie in de verenigde staten in duitsland niet bestaat dus die soeverein tijdens op dat punt evident we beëindigd en dan is dit een beetje de spa gaat wat betekent nou precies rechts staat de keuze van de u en de commissie tot nog toe met name de commissie is omdat heel erg ik denk wel terecht de focus op die onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechterlijke macht omdat je daar hele hanteerbare criteria mee hebben geschapen rechtspraak heb wat europees hof in straatsburg wat daar van alles over zegt en je daarop kunt vestigen en voor de overige zijden op het punt van rechtsstaat denk ik een scheiding van machten toch nog wel veel verschillen tussen de lidstaten en tot slot helemaal tot slot wil ik wilde ook iemand mee in het zonnetje zetten we hebben het je ook gewoon allemaal dappere mensen nodig en ngos and en pers en anderen die dit soort praktijken aan de kaak stellen en ik las met veel plezier en genoegen dat de geuzenpenning kort geleden is aankondiging was dit die is toegekend aan de voormalig voorzitter van het poolse hooggerechtshof marco data kerstdorp die destijds een van de slachtoffers was van die verplicht pensionering en dankzij de een zou je kunnen zeggen maar vol dankzij haar eigen volhardendheid tot haar echte pensioendatum haar werk heeft gedaan ondanks alle verzet en alle problemen die ze daar feest ondervonden dankuwel meneer ingaan heel interessant ik wilde eigenlijk meteen even doorgaan naar flappie omdat dit gevoel bestaat toch hadden en we hebben dus net gehoord dat er heel veel kleine stapjes worden gezet steeds dat er heel veel instrumenten zijn het overheersende gevoel bij journalisten denk ik en bij mensen die dit van een afstandje bekijken is toch dat de de europese commissie van alles heeft geprobeerd tegen polen en hoe ga jij maar dat er dat er niet veel van terecht is gekomen je hebt het van dichtbij meegemaakt u kent frans timmermans natuurlijk ook heel goed die toch een beetje het gezicht werd van van haar manier van die campagne tegen die landen hoe hoe heeft hij dat ervaren ook het slachtoffer werd van de campagne tegen die landen ja maar ja in die zin dat hij zich maar doelwit werd van allerlei ho en vervolgens natuurlijk alle over wie moet de commissievoorzitter worden ja was er ook nou ja oh ja een hele specifieke rol voor victor baan en de poolse regering ja weggelegd om ervoor te zorgen dat hij niet van niet zo ja de braak doe daar van orban ja ja dus maar is het inderdaad waar dat dat dat de commissie uiteinden niet zo veel voor elkaar heeft gekregen voor voor u gevoel ja ik wil kijk als we als er vandaag de dag kijken waar staan hongarije en polen nog even los vorm wordt er in brussel over stappen zijn gezet en wat er nog niet is gezet of wat moeizaam gaat het is een feit dat we echt een probleem hebben met twee landen in de europese unie twee leden van de europese unie die ook gewoon door freedom house als hybride regimes worden gekenmerkt a free de muis maakt elk jaar voor alle landen ter wereld en soort ordenings en democratische staten zijn het hybride staat er zijn het eigenlijk totalitaire staten zijn gewoon twee leden van de een u die niet meer worden gekenmerkt als democratische rechtsstaat dat is een feit in 2021 en dan kunnen het wel hebben over had je meer kunnen doen ik denk van wel ik ben zelf geboren in hongarije ik heb veel familie en vrienden in hoe wij wonen en nou laat ik het zo zeggen dit duurt al wel heel lang en er is wel heel weinig gedaan en je ziet er zo het begon in hongarije nou hoe geef ik de orb aankwam opgevend weer aan de macht is na angela merkel de langst zittende je regeringsleider op dit moment in de europese unie en hij begon meteen een nieuwe grondwet te maken met heel veel haken en ogen eraan hij maakte een commissie om en de commissie mocht bepalen welke journalisten wel en niet objectief aan nieuwsgaring doen dan hebben we het niet over iets wat vorig jaar gebeurde hebben het over iets wat 12 jaar geleden al gebeurd hoeft niet eens ze gaan alles op te noemen wat er in die jaren is gebeurd van toen maar toen sliepen we nog en groen sliepen we nog de dag er komt wel weer nieuwe regering hoe hij zit niet in de uren over zaten middenin de financiële crisis dit is niet een probleem waar we met zijn alle last van krijgen toen kwam polen en inmiddels als je kijkt kan je vrees ik slowakije heel snel zo sorry slovenië slowakije slovenië aandacht lijstje toevoegen we hebben ook problemen natuurlijk ook in land als bulgarije we gezien in malta wat er is gebeurd ook in het verleden in slowakije het is ook als een soort olievlek wat maar door gaat om de geen grenzen worden gesteld is timmermans heeft het niet goed gedaan nee dat is niet mijn eh dat is niet mijn stelling kijk ik denk de commissie voor het eerst de recht eerste artikel 7 ingezet in 2016 tegenpolen maar de commissie is onafhankelijk ook van de landen van andere landen van de europese unie om dan vervolgens die procedure ook te voet af te maken nou dat ligt daar nog steeds wel eens europees parlement mijn collega judith's argentinië van groenlinks als daar de rapporteur op heeft in 2018 hebben het ook alweer over 3 jaar geleden artikel 7 opgestart tegen hongarije ligt nog steeds op het bordje van de regeringsleiders we hebben elke zes maanden onder de voorzitter wanneer de finnen voor zit te zijn dan zie je dat er in ieder geval het op de agenda staat en over wordt gesproken maar eens kroatië zes maanden voorzitter of roemenië kan je vergeten over aandacht aan wordt besteed dus dus de commissie de commissie kan van alles willen maar als de als de lidstaten en de commissie heeft ook instrumenten om frans te doen zeker zoals we hebben gehoord maar als de lidstaten niet mee werken of voor gaan liggen dan gebeurt ook dus te weinig ja zeker als gaat om artikel 7 inbreukprocedure ligt wel echt bij de commissie ik zie een enorm verschil hoe de inbreukprocedure is gebruikt onder jonkers kabinet en dat nu wordt gedaan er wordt nu heel voorzichtig en heel laat pas na het instrument van de inbreukprocedure in fractie bloem u dat volgens mij in fractie inbreukprocedure dus dan ga je echt naar het hof hebben is hier praat er sprake van een schending van het europees recht het hof moet aan uitspraak over hoewel heb je regeringsleiders niet nodig maar als ik nog een anekdote we hadden natuurlijk nadat akkoord over de conditionalis tijd had wijn debat in het europees parlement daar was ook michel de voorzitter zeg maar van de raad van de regeringsleiders en die zij op de kritiek van het europees parlement die zei ja nou moet die is luisteren we hadden voor het eerst een echt heel serieus debat onder de regeringsleiders over de kwaliteit van de rechtsstaat na 12 jaar nadat dat is claude was het na twaalf jaar en dat typeert eigenlijk enorme onder viel en de terughoudendheid om van de ene regering naar de andere elkaar aan te spreken wanneer dit soort dingen gewoon echt fundamenteel verkeerd gaan oké maar hanteert hacking we hebben nu een en als het goed is een rechtsstaat toets moeilijk wordt sinds december eigenlijke in feite de was veel discussie over europees geld en uw begroting de tweede het cda uiteindelijk is dat dus gekoppeld

er op aandringen van onder andere ja nee rutte hebben doet die wie wil dat heel graag dat wordt dus nu gekoppeld aan bepaalde rechtsstatelijke beginselen waar je en landde aan moet voldoen de thans krijg je het geld niet uit die een uw begroting dus dus en in december werd het onthaald als een als een doorbraak maar is het is het ook een doorbraak in uw ogen nou dat zal natuurlijk dat zal moeten moeten blijker het probleem is denk ik wel dat eigenlijk in december al gelijk de europese commissie de voorzitter daarvan van de lijden heeft aangegeven dat ze het mechanisme of het instrument voor ons nog niet activeert er moet ge wachtwoorden voordat we moeten eigenlijk gewacht voor de op een uitspraak van het europese hof over dat mechanisme daarvoor moet de polen en hongarije waarschijnlijk dus naar europees hof of eigenlijk ze maar dus goed ja vraag of die veroordeling van tafel kan dat je moet een procedure beginnen dan moet het europees hof zitten over uitspreken dus ja als je dat materiaal uit die uitspraak van het europees hof nodig hebt om de richtlijnen te definiëren waar mee je die vorming gaat toepassen dat betekent dat je eigenlijk gevoel van tevoren al zegt van nou ik ga dit verhaal pas handhaven over jaar op zijn vroegst misschien nog langer ja en dat is dingen nu het probleem in feite wilt op tafel dus er is een soort vertragingsmechanisme ingebouwd in deze rechtsstaat ja rechtsstaat toets de europese commissie zegt we gaan alle zaken gaan we gewoon oppakken je maar effectief komt het er op neer van dat dat niet kan zolang gewoon die richtlijnen zijn afgerond en daar verwezen naar restaurant europees hof nodig en geeft daarmee eigenlijk de manier zoals lavendel ei daarmee heeft ingestemd het was misschien nodig om een compromis te bereiken bij de europese raad gaat ie ons een kolonie hoe ga jij ook mee te krijgen is ja misschien was dat nodig maar effectief geef je deze twee landen dus eigenlijk ze maar een soort extra er in ons kunnen tot op het laatste moment kunnen ze wachtte met hun beroep tegen dieven warning en hebben ze twee maanden tijd voor dat is we hebben eigenlijk tot 22 februari omdat we mochten doen en dan moet het hof zich nog een keertje doof gaan buigen ja dat als je gaat rekenen rang ze vroeg zou dat over negen uur dan over negen maanden klaar kunnen zijn ja misschien is het duurt het langer ja en dan krijg je ook nog dus nog een andere optie heer ik zou niet met alle details vervelen maar het is ook nog een optie in dat heeft de minister van justitie in polen ook al ze maar aangekondigd hij wil ook gewoon die verordening het dus de hier dat rechtsstaat instrument dan kun je ook nog door zijn eigen conventionele tribunaal gaan laten toetsen oké als a dus uitkomt van ja dit kan echt absoluut niet vol pols grondwet wat voor situatie raken we dan kortom ze maar je het eigenlijk een enorme ja onzekere ja tijdlijn als je het hebt over toepassen van dit instrument ja maar als we als ik even mag heel even dat laatste weet ik niet of dat vertraagd want op zichzelf genomen is een oordeel van welke nationale rechter en ook over die veroordeling totaal irrelevant de enige die daar over die gelding zich zou kunnen uitspreken stof justitie ja dat is uw opinie eady's argumenten ja nee dat klopt maar in ik denk ook ze maar als ik zou als ik u stoor me zou staan zou ik dat zelf te zeggen probleem is dat de minister justitie in polen eigenlijk vind dat zijn conventionele of het laatste woord heeft en hij voelt zich daarin ook gesteund door bijvoorbeeld de freda in uw e-line draad aan de uitspraak van van het toepassingsgericht vorig jaar in karlsruhe die ze maar eigenlijk in totaal andere zaak zei dat het niet zo is dat het europees hof per definitie altijd het laatste woord heeft en dat toen die uitspraak kwam hadden betrekking op zijn maar een technisch verhaal opkoopprogramma van van de ecb van europese centrale bank maar reken maar dat het hoe gejuich opging in vrouw sjaal in budapest want het was eindelijk een nationale rechter en in tatra toepassing schieten laatste rechter op dit vlak in duitsland te hoogste die de site van ja maar in luxemburg hebben we niet het laatste woord in dit is precies het argument dat yo bro de minister van justitie paul natuurlijk gaat de duitsers zeggen kunnen wij ook zeggen ja maar goed het verweer van rutte was natuurlijk een beetje dat dat die die hij herkende ook wel dat dat die vertraging de in zit maar hij zei het tegelijkertijd ook dat die die toets met terugwerkende kracht gaat werken dus het is niet zo even lekker maar het is dus niet ik ken ik volgens onze puree niet zo dat polen en hoe gereinigd twee jaar lang zeg maar door kunnen gaan hem met de afbraak van de rechtsstaat en daar vervolgens niet op aangesproken kunnen worden als de rechtsstaat toets dus later in werking t maar dat heeft te rijden meneer bisschop de ik ben hier gewoon eigenlijk heel erg benieuwd hoe u uw hier tegen aan kijkt want de de sgp ziet u de partij die altijd zeer hecht aan nationale soevereiniteit en die altijd zeer terughoudend hij betracht als het gaat om europese invloed

vindt u het vind het terecht dat dat zeg maar de de dat dat dat we ons zo tegen landen als polen en hoe ga jij aan boeien laat ik eraan toevoegen de is geprezen ook een partij die zeer hecht aan de democratische rechtsorde ja en daar begint het probleem de de rechtsstaat op is dood nee die sterft niet af maar de discussie over de rechtstaan binnen de een beweegt zich naar ons overtuiging op een dood spoor en dat heeft er mee te maken wat mevrouw pyry net zei toen ze mijn manieren michel citeerde die recent zij van wij hebben nu binnen de raad voor het eerst in 12 jaar een serieuze discussie over die rechtsstaat gehad en daar ligt het probleem meneer eringa geeft het lijstje van instrumenten prachtig weer en de laatste is een beetje een lastig een beetje ongrijpbare de politiek en de diplomatieke ja de rechtsstaat bestaat niet en ook polen en hongarije hebben zich gecommitteerd aan artikel 2 en artikel 4 van de respectievelijke en verdragen daar moeten ze aangesproken worden ja maar wat je ziet is een verharding in het debat ja en in eerlijk gezegd ik heb soort rapport van mevrouw zag het team ook gelezen ik vond het een verwarmd rapport in die zin dat er min of meer objectieve rechtsstatelijke normen naast bepaalde politieke voorkeuren gezet werden en die bij de als toetsingskader verdiende en dat maakte het rapport naar mijn idee wat minder bruikbaar om hongarije en polen aan te spreken zij hadden moeten worden aangesproken op het moment dat we zagen dat die er gerommeld werd met die rechterlijke macht om met een groter dan wat ook zouden moeten worden aangesproken wat ze nu weer doen laten we het gesprek aangaan van hoe lichten wij een ordentelijke bureaucratische rechtsstaat naar jullie soevereine keuze elk nummer dat is toe niet gebeurd hebben vastgesteld ik denk dat we het allemaal eens zijn dat heel goed en zijn geweest als of balor baan 12 jaar geleden zei als je haar gesproken ook op zijn op zijn en daarna nog een wilde herschrijving van de grondwet maar dat is niet gebeurd maar wat moet er dan nu volgens u gebeuren terugkeer op je schreden maar beter te halve keer wat er nu gebeurd is met die mee die conditionalis i ja dat is een volgende fatale stop in de verharding van de verhoudingen ja en ik ben het met je eens dat dat dat dat europese unie je zoekt en en ja dat zou ik in zo'n geval opdoen van hoe kun je nou dit proces toch een beetje keren hun dus het en en de komt dan een tuber stuk verhalen over corruptie bij enz je wilt je daar ook ook al als snap je bepaalde beweging je wilt je daar ook niet teveel aan committeren dat doet dat speelt ook mee en aan dan dergelijk beleid en bewind maar en je zult meer rond speaking thuis moeten komen democratie duurt decennia voordat dat ingedaald is in die zin van een democratische rechtsorde dat doe je niet even zijn een generatie dat kost generaties ja ze hun sijbers hebben we meer tijd nodig in een in de in het in het voormalige oostblok absoluut en ik we waren werkbezoeken in hongarije bijvoorbeeld en toen viel mij op dat het een vanuit ons oogpunt van uit die democratische rechtsorde lukken visie een hele jonge democratie is met een vechten mentaliteit die hebt de macht en je voert hij mag door ik vertelde hoe wij dat in nederland noodgedwongen weliswaar moesten doen omdat we nou helemaal een land van minderheden zijn maar wat daar de kracht van is ja als onze ja ja dat wij als sgp met onze grootste naar laat ik maar even zeggen nou overdrijf ik een beetje maar onze grootste ideologische tegenstander d66 samen als oppositiepartijen oppositiepartijen kunnen werken aan een initiatiefwetsvoorstel dat dan met 148 van de 150 stem in de tweede kamer wordt aangenomen ja dan knipperen met de ogen ja dat is dan met volwassenheid van democratie te maken en als je die dan zie je benadert vanuit dat ene model van een rechtsstaat ziet er zo uit gaat niet werken dit is echt een hopeloze verloren strijd van de eeuw dit gaat echt tot uitbarsting tot tot het versnipper van de u leiden als je niet oppast ja mijn politieke gevoel zegt dit is echt iets dan moeten we zo snel mogelijk een goede raad over hebben of voet van gelijke met elkaar om tafel open de kritiek en de de de de alternatieve op tafel leggen en het gesprek diplomatieke en het politieke gesprek aangaan en principe dat zeg maar de een uur of de europese commissie zich tegen de rechtsstaat van een individueel lid land aan bemoeid dat principe daar bent u dus wel mee eens zeg maar ja maar alleen op basis van de van de verdragen die getekend zijn later kun je er van alles bij halen maar ongewoon geleien heeft artikel 2 ondertekend daarin staat wat de rechtsstaat is via en artikel 4 daarin wordt verder uitgewerkt wat de weg staat is zijn namelijk dat die constitutionele structuren van ieder land worden gekozen gerespecteerd is ook logisch ja ze hebben allemaal hun eigen culturele historische traditie en dat betekent dus dat je op een uiterst en respectvolle manier op basis van die uitgangspunten die artikelen nou moet je de die lidstaten lichaams ik geef ik ga u het woord geven nu ik wilde heel even ik las een heel interessant interview met een hongaarse het sluit hierop aan timea 3 nochi zeg ik ben niet zeker hongaarse rechtsgeleerden en ze hadden het over de dunne uitleg van de rechtsstaat en de dikke uitlegging om de rechtsstaat en zij legden uit in in dat interview met mijn collega emilie van ouderen dat de dunne uitleg van de rechtsstaat die die vindt op dit moment plaats in landen als polen en hongarije en zijn noemt dat de roel bylo en ze zegt hij ging doen die landen niet echt iets illegaals want ze houden zich wel aan wetten et cetera et cetera maar ze hebben een hele minimalistische manier van interpreteren zeg maar en wat de een u doet dat is zeg maar de loer of flow en dat is de dikke de definitie van van van van de rechtsstaat en dat is voor haar ook de enige juiste en haar conclusie was u moet onze uitschoppen trouwens dat is ook erg interessant maar hoe zit dat mini heringa overtreders de regels naar wel of niet

ik heb eens een tijdje in china geraakt toen had ik mijn collega's ook dezelfde discussie want die zijn allemaal rode hoeden floor is fantastisch geregeld bij ons ja ik dacht hoe kan dat nou kom je aan mij is en na veel doorvragen denk dat zijn lof lof staan ze inderdaad als ruled by lol lees de burger is onderworpen aan de regels punt en wijle bij roelof floor iets van ja maar de overheid is ook gebonden aan het recht en er zit een notie van fairness en zitten notie in van onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak ja zaken ze niet heel strak gedefinieerd zijn russcher definitie is dat zij de verschillende definities en wat de de commissie was dat vind ik wel slim heeft gedaan ook in die conditionele die regeling maar ook al eerder in het begon de rule of law framework en ik ben je dus niet eens met de heer bisschop als je zegt van nou we moeten eigenlijks gaan praten de commissie timmermans dus in de verzen' vorige baan bij de commissie heeft gepraat hij de tool of lofrede het is heel lang bestaat dat al en dat was de basis voor de gesprekken met polen en daar heeft men juist geprobeerd om te zeggen laten we nou de ideologische rimram om rechtsstaat wat je dat alleen verschillende opvattingen over onderdelen hebben soort kiesstelsel tweekamerstelsel allemaal van die dingen wel of niet een kost sale hof wij bekritiseren polen omdat ze dat hof kapot maken en dat is terechte kritiek dat we hebben niet acer of dus daar zitten allemaal verschillen in maar zijn er één ding is dat in uwe vlog framework staat en wat wel uitgekristalliseerd is overal in het handvest in het verdrag en in het evrm dat is die onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechterlijke macht en dat vind ik dus wel slim dat je daar want daar kun je bij een wel dialoog over voeren aan de andere kant waarom moet vloeiend dialoog over iets wat wel betrekkelijk helder is krijg je kon 6 van het evrm ja dus dat was eigenlijk wel een slimme strategie ja maar die zit ik het probleem en hongarije en polen die roepen allebei jacht maar de meerderheid van het parlement ja en daar kun je als zeggen wij je armen die meerderheid van de parlement is niet meerderheid van de mensen die gekozen hebben van het kiesstelsel is zo dat de meerderheid van de kiezers niet noodzakelijk dat hij nee de minderheid van de kiezers maar de grootste partijen dat ik met die oude meerderheid krijgen ja dat zou bij ons nooit kunnen daar hen via het evenredigheid stel zodat we de komt die reden dus een mooie stelsel maar en ik krijg maar dan krijg je een beetje discussie over van ja we hebben toch de regels gevolgd jij in wonen zeiden ze zelfs kan ik nog geen me in die tijd van nederland heeft niet eens een constitutioneel huis is het napoli zij dus ze zitten nu de elementen in waar je van mening over kan verschillen en overigens vormen kiesstelsel ook waar discussie wordt ik wel gevaarlijk als je boer zegt de de minderheid van de kiezels heeft de meerderheid in het parlement bewerkstelligen en die meerderheid doet vervolgens alles om de eigen macht terug kosten van rechtelijke macht en dergelijk te bestendigen die en daar gaat het fout ja de meerderheid kan niet zomaar alles doen ja en en en en en maak maak maar toch toch nog even doorgaat op wat de heer bisschop net zei je je kunt u redeneer van hen die voorwaardelijkheid hebben we nu in in deze hele discussie zit nu die voorwaardelijkheid en die ze die die begint er steeds meer in te sluipen en die in je merkt inderdaad een soort verharding van het bed ook in nederland iedereen zegt nu daar zijn partij het volg mijn test middelen over eens van van lijden gaat geen geld meer naar naar dit soort landen als ze zich niet aan de rechtsstatelijke grondbeginselen daarvoor was je niet veel zachtzinnig nee oké oké goed maar de toon verhard en misschien dat dat mevrouw pier daar antwoord op kan geven maar lopen inderdaad niet het risico dat ze met je die dode dat de herder dat dood spoor waar we hebben net over hadden dat dat soort kibble en u gaat ontstaan en dat iedereen elkaar maar het is ook een van stelling vandaag en van de dat iedereen elkaar maar de maat

gaat lopen nemen ik ik niet doet natuurlijk ook een beetje denken aan toen ik toeslagen affaire ja combineren in soort hoogtepunt onlangs toen hoorde je vanuit hongarije meteen van de nou dat gaat niet zo goed met de nederlandse gestept dit zijn broer en toen had ik zie je dit is wat je dus gaat krijgen dat iedereen gewoon elkaar een beetje ja en weet je gaat lopen kieren zeg maar en dat en dat is voor de samenwerking de een je niet bevordelijk ja nee maar dat dat klopt maar ik denk dat de lijnen die hier overschreden zijn door deze twee landen zijn zo duidelijk hebben hebben die niet over details of interpretatie of cultuur of cultuur of the story of jonge democratie met alle respect het gaat de hier om hoe een partij gewoon alle macht naar zichzelf toetrekt je alle macht en dat gaat ten koste van heel vaak de helft van de bevolking en want er is inderdaad wel een mentaliteit van winner takes all' dat zie je ook in het kiesstelsel dus ook met 40 procent van de stemmen price 60% van de zetels hebben in een parlement dat is heel erg druk komt wel uit de historie voort na het communisme je moest niet in een soort verlang wing raken als ze hun regering gekozen was moest je ook snow stappen kunnen zetten maar wat doen zij zijn passen de kieswet op zo'n manier aan dat ze eigenlijk gewoon niet meer kunnen verliezen je gewoon kijken waar liggen ons steun nou dan ligt hier nu de grens voor voor deze regio dat is nogal wat als je kijkt naar de media vrijheid in deze landen dat dat is niet een grijs gebied het is gewoon hartstikke rood bedoel ik niet als sociaal democratische rood maar rood als een terrein wij gewoon niet op hoeft te komen onafhankelijkheid van de rechter hoeft ook niet hoofd te hebben ja je kunt niet als politicus bepalen welke rechter wel en niet goed zijn of haar werk doet en at random ontslaan nieuwe politieke rechtbanken opzetten etcetera dus ik vind te zeggen op een grijs gebied we laten het grijs worden en we laat het een kip of een uur omdat we niet door pakken wanneer die rode lijnen zo duidelijk overschreden zijn dus het moment en nog even los van wat er in het rapport van van argentinie stond het was een oven grote meerijdt meer dan speler van het europees parlement die zegt deze mooie lijnen zijn echt overschreden de interpretatie zal ook politicus voor zichzelf moeten neons meubels iran voelen er was een hele grote steun voor toen ik mijn moeder zat met een aantal vriendinnen op dat moment in hoe grijp te kijken naar de tv de eindelijk artikel 7 werd ingeroepen door het europees parlement en hij ging een soort opluchting van er is nog iets van een lijn die getrokken wordt op moment ook onze regering haar vriendinnen die en hoe wij wonen onze rechten niet beschermd is nog een laatste mogelijkheid tot brussel dat doet het zou ook een laatste mogelijkheid moeten zijn maar helaas leveren we dat antwoord niet voor die burgers daar keek zo'n rechtsstaat toets waar we net over hadden de hoeven echt niet voor de nederlanders ja dat doe je voor de mensen daar die niet beschermd worden vanuit hun regering ster genoeg 72% van hoegaarden was voor zo'n rechtsstaat toets maar vervolgens zie je tot allerlei andere belangen helaas 100 heel voor nee u met unanimiteit moet worden besloten dus op hele grote herstel volgens corona herstel vormen konden we niet doorheen halen zonder steun van hongaren en polen dus ga je maar wing compromis sluiten duitsland ik heb veel respect respect voor anderen merkel op een punt heeft ze al die jaren gefaald op de rechtsstaat en daar echt een punt van te maken in europa en nu ook op het allerlaatste moment ja en ze toch weer veel te veel toezeggingen gedaan waardoor je maar moet afwachten of dat nieuwe mechanisme wat er nu is om geld te koppelen aan respect voor de rechtsstaat ik denk iets waar iedereen in nederland het mee eens is of dat instrument daadwerkelijk ook echt iets een soort papieren tijger is wat nooit zou worden ingezet of dat er ook een politieke wil is want je kunt wel instrumenten hebben als geen politieke wil is om die instrumenten in te zetten bij de europese commissie bij de lidstaten ja dan kunnen we nog 10 instrumenten bedenken dan gaat er nog niks gebeurd je ja want het dat is wel interessant hij doet dat we hebben het hier niet alleen over rechters maar we hebben het ook inderdaad over maatschappelijke organisaties over journalisten het het het poolse journaal op de ja op de publieke tv zeg maar de de pols npo is totaal ingekapseld er ook door de door door de regering daar dus dit is het gaat u naar het wel wat verder dan dan alleen dus gewoon even belangrijk om even te benadrukken nog han dirk hacking ja wat ik zelf ik weet niet misschien het juist helemaal niet interessant voor mij wat ik zelf heel erg interessant vond was dat rutte opeens zo op de tour ging van van de rechtsstaat de afgelopen maanden border het opeens ook om hele aarde die zich over het europees parlement bedoel hij was ik heel erg te spreken over hoe de hoe de commissie dit aan vloog het wel in het verleden altijd daar vrij kritisch oog was maar maar nu opeens was hij was heel erg deze vier jaar neemt ik heel goed en en hij werd echt een beetje de aanvoerder van van het rechtsstatelijke offensief in in europa verbazing houden en zo ja hoe hoe kijk jij daartegenaan zich maar hoe verklaar je dat nou ik denk dat er een grote mate van uiteraard politiek opportunisme uitspreekt zoals vaak natuurlijk maar tegelijkertijd is het ook zo dat inmiddels politiek natuurlijk de juiste besteding van europees geld is een heel belangrijk je langer kwestie geworden in de loop der jaren dus als als op gegeven moment steeds wij als journalist in de krant schrijven dat de hongaren hebben weer 30 miljard ze maakt ten onrechte uitgeven aan vrienden zaken vrienden van premiere orban dan zeggen nederland skiers opgevend waarom zitten we eigenlijk nog een dier in juni in die vraag kun je dan voorstellen naar nederland heeft denk ik maar er is één van de lidstaat die meest profiteert van uw bij samenwerking dus dit is ook een beetje brede belang van nederland juiste stemming van europees geld natuurlijk is het ook zo dat waar de rechtsstaat ook belangrijk vinden en daar vergis je ook niet ik heb deze discussie gaat ook niet echt alleen maar over dat het goed is als voor de europese commissie scherp let op wat gebeurt met de rechtsstaat in polen en hoe grijs niet alleen belangrijk voor polen in hongaren maar is ook from boel belangrijk voor bijvoorbeeld nederlandse ondernemers die bijvoorbeeld actief zijn in die landen als die niet zeker zijn als een geschil krijgen met een concurrent of whatsoever met een poll staat we nemen het zal staat bedrijven in zijn stappen naar de rechter in die rechter is niet onafhankelijk omdat die benoemt door de regering in hoe het die instructies heeft gehad van de minister van justitie zelfs ja dan kun je eigenlijk zeggen dat ook ze maar dit belang voor ons een nederlandse bedrijven eigenlijk niet goed meer wordt behartigd in dat land en daarom is het voor ons belang voor in ons belang om ervoor te zorgen dat die rechtsstaat daarginds meer het geldt trouwens niet alleen voor bedrijf ik werk natuurlijk voor het financieel dagblad is ik begin gelijk over bedrijf maar het gaat ook gewoon voor burgers je hebt als burgers ze maar zich daar melden in polen of en hoe ga om te gaan werken dat hun rechten gewaarborgd zijn in die rechten die waarborg in daarvan ja daar kun je over discussiëren op een moment dat je ziet dat de gedeelte van de rechtelijke macht in polen en hongarije gewoon niet onafhankelijk is ja ja en de en dief die vlees en van bedrijven idee is dat is dat al reëel zeg maar is dat niet wat wat ze alleen nog maar voelen of wat ze ook merken zeg maar ik heb je daar nou aan is de rest laat kijken er zijn twee verhalen die erover kan houden eentje van is dat ze dat merken in dat snelt eigenlijk doorlopend aankaarten bij europese commissie dat zijn zorgen erover uitte tegelijkertijd gaat er nooit iemand naar buiten om te zeggen van ik maak mij zorgen over mijn investering dat land niemand zoek naar de publiciteit over op dan heb je echt een probleem dat land met de regering nou ja ja precies en ten tweede is natuurlijk het eerlijke verhaal ook dat het rammelt van de investeringen van de duitse auto-industrie in hongarije de scanner leggen we die bedrijf in duitsland allemaal nice ook van problemen met de rechtsstaat daar die voelde zich eigenlijk heel senang met wat dag buurt en danste gelijk dat denk ik ook het grotere internationale politieke plaatje dat de duitse politiek eigenlijk in deze discussie merkel houdend is ze maar met bijvoorbeeld hongarije echt hard aan te pakken in discussie omdat duitse bedrijfsleven in los vrij grote belangen heeft in het land en die voelt zich eigenlijk prima die wordt aan met spellen de ze noemen het ze maar om grijze als een in plaats van hun economie in audi komen audi combi die komiek ja dus in dat komt uiteindelijk komt dat omdat hongarije bereid is om de arbeidswet zomaar aan te passen voor dit soort bedrijven heel royaal is met subsidies vaak europese regio's tuin overigens als ik dat nog even mag opmerking en dus de duizend profiteert van dat hij hield ook zou zit en en uiteindelijke he dat is allemaal voor ons hele moet allemaal la convergentie streven dus we allemaal een beetje gemiddeld zo'n maar dezelfde welvaart krijgen goede zaak dat is dit gebeurt en om ook ja ja heel interessant meneer bisschop we praten al dat was eigenlijk een beetje betoog hier we zijn al lang in gesprek met met die landen we zijn al jaren met ze in gesprek maar ze ja ze zullen ze praten niet echt terug dus dus de hebben dus ja dus dus praten heeft geen zin kennelijk ja wat ik probeer aan te geven ze straks is dat de start dat het een valse start heeft gemaakt en dat bij de toelating eigenlijk al voor de toelating tot die van die landen tot de i had je daar ie je je gesprekken over moeten voeren verveel me dat ze had niet moeten gebeuren denkt u achteraf gezien ik wil me niet over polen hongarije uitlaten maar ik denk wel dat de laatste toelating van landen tot de ebi overhaast is geweest ja relatie heb het doet hij dan ook bijvoorbeeld nog een paar landen die nou ja waar de waar nog heel veel te doen is en waren in feite dat wil ik ook zoals nu bijvoorbeeld albanië waar de hulp van veel haalbare is gevestigd is op de een dat daardoor de gewenste en vorming juist bevatten kunnen worden en ik denk dat de het proces van toelating tot de een uitbreiding van de u wel geleerd heeft dat dat niet de weg is en dat je vrij strikt moet zijn in je toelatingseisen en dat je dat vooraf moet moet regelen kijken en oma's en ik wil niet ja ik heb een achtergrond in het onderwijs maar ik wil niet als een meester met opgeheven vingertje overkomen maar opvoeden tot democratie dat kost tijd net zo goed als het tijd kost om een zekere wel van spreiding en een zekere convergentie om die te realiseren heb je ook in dit proces dat nodig dat kan niet overhaast en als je daar fouten maakt dan krijg je dat later als een boemerang terug en daar hebben we nu mee te maken dat is mijn grote probleem en daardoor mis mijn pleidooi van niet accepteren dat er scheef dingen scheef lopen jarig zakelijk gezien alleen op het moment dat je gaat sanctioneren dat je straffen gaat opleggen dan dan bij enige heeft gesprek of zo te zeggen maar goed het argument van is wel een risico wat ik zie van van het argument van jonge rechtsstaat hieronder democratie gaat natuurlijk misschien niet helemaal op want we hebben net in één van de oudste democratieën ter wereld in amerika gezien dat het daar zelfs in zo'n land af en toe gewoon heel reëel heel snel heel snel zeg maar kan degenereren in zekere zin

ik stel toch nog een keer die vraag want hoe ziet u dat onze force in gaan wat u zegt eigenlijk moeten we dus door blijven praten ik bespreek ik heb bij mijn frappeerde het gevoel dat zij wat meer actie wil ze langzaam hand al is het maar voor haar moeder die dit allemaal moet aan zien met lede ogen maar het is de dat praten die discussie moeten we wel blijft voor maar vindt hij dan ook bijvoorbeeld dat dat de europese commissie daar een hoofdrol en moet spelen of iets bijvoorbeeld dat de het nederlands kabinet als als als dat nederland als soeverein land in zekere zin polen en hongarije daar rechtstreeks op moet aanpakken op aanspreken zeker ook bilateraal maar de praten dat is niet alleen maar praten maar dat is ook verandering van mindset aan de andere kanten ja ik herinner me filmpje voorbij zien komen waarbij de leden van de europese commissie met in het midden een jonker de heer jonker de staan en dan komt orde bang gedaan en ik heb me hogelijk verbaasd nee ik vond het buitengewoon illustratief ja die geeft hem een hand en ja goed oorlog die kon ze knuffel geloof ik niet ontwijken maar en zijn zoon maar die slaat de motor school de haag dictator ja zegt hij tegen een orban jij als ongekozen president ja dat de you ja waar heb je het over het was in haar goede humeur enthousiast nee dat is een buitengewoon veeg tegenover ja de manier waarop er naar dat soort landen gekeken wordt ja je staat daar ver boven van die hebben ja nee dat blokkeert het gesprek en daar is de dat hele proces op doodgelopen en daarom zeg ik die discussie over rechts slaat ze zit op een dood spoor ik zal ja ik ben ook geen jurist maar ik zal ook niet direct weten van hoe ga je dit nou uit het slop trekken ja terug bij af ja dat gaat ook niet helemaal meer 1 op 1 maar hoe gaat ie hoe is hij moet je het grootste het bedrijfsleven de investeerders ja misschien moet je die warm zien te krijgen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen en met die durven niet hebben we net gehoord ze investeren ook nog in turkije dus wat dat betreft heb is mijn hoop niet echt meteen op het samen leeft en we leveren wapens van dictatoriale is oké maar dan hebben een ander debat versies wanneer ik bedoel maar je kunt met je vingertje wijzen en dan zeggen van wij gaan hier een randvoorwaarde aan subsidiëring verbinden maar wacht even is de boter op je hoofd je sun smelten hoor ja maar ja oké verleden was het ga ik denk dat we echt een gemiste kans hebben gehad nu ja dit is het moment ja en mijn in juni en juli miljoen jaar rood het op dit was het moment vermaken afspraken over de europese begon voor de komende zeven jaar we weten dat hongarije is de grootste netto ontvanger van europese subsidies en polen maar volgens mij ook niet klagen als je kijkt naar de enorme hoeveelheden europese subsidies die naar het nadeel van toe gaan dat is de stokken dat dat had je moeten inbrengen waarom is dat niet gebeurt dan we weten nog de top duur volgens mij vier dagen in juli was in juli of dat was die marathon top dat ja ik geloof echt ik weet het is verkiezingstijd moet je niet zeggen maar ik geloof echt dat mark rutte en de rechtsstaat een belangrijk iets is ik ik wil niet zeggen dat dat voor de vvd niet zo is ik geloof erin dat ook onze premier dan ook oprecht inbrengt helaas had die op dat lijstje nog twee drie punten die die nog veel belangrijker vond en daar heeft hij eigenlijk alle politiek krediet al op verloren zoals de de de kortingen zo op de droid idee nou ja ook aangemoedigd huis vanuit de tweede kamer tweede kamer stond ook niet wat ook niet terecht staat op plek 1 gezet in die discussie in die onderhandelingen met de andere landen je als je drie dagen langer het nieuws beheerst over nou ja vooral zo min mogelijk geld of gegrild over gelden en en zoveel mogelijk strenge economische voorwaarden voor die hulp aan landen als italië en spanje en kom je op dag 4 aan ja we hebben nog iets we willen ook graag de rechtstaan nou ja toen te liggen dus een heel er zwakke tekst en wind europees parlement keihard gevolgd door omdat nog proberen voor elkaar te krijgen wat wat rutte de schoen helena ja dan moedigde hij ook aan feliciteer jullie daarmee zelfs zeker zeker op een andere punt stonden straus lijnrecht tegenover elkaar op dit punt op dit punt waar we het eens met de nederlandse premier wat je dan ziet is dat uiteindelijk helaas toch weer ook met angra merkel ook met mark rutte een heel zwak compromis wordt getrokken dus dit was een unieke kans die je volgend jaar niet weer krijg ja ja dus pas biologen rij halletje een soortgelijk wapen namelijk de unanimiteit voor het budget dus de baas niveau het karnen maar stel hem ik kan mij en waarom waarom hoe leg je uit als victor baan in hongarije wat jij een budget veto wij niet net al geld inlegt maar gewoon miljarden euro's van terugkrijgt je schacht een heel ander verhaal dan hier in nederland ik denk dat hij dat niet voor elkaar zou hebben gekregen in hongarije en die indruk had ik ook van poolse collega's dit kunnen ze niet voor groententuin ze liep is om toch zijn we mega ja ja ik denk dat je die discussie over die je rechts uit dan ook wat moet verbreden kijk het ik ben het niet eens met de benadering van de polen en hongarije die wensen ten aanzien van de rechtsstatelijkheid er kwamen dat kwam als een blinde daar heb je er nog eens een keer de achteraf aan achteraan en en was of er vroeger vooral het financiële verhaal ja zo weinig mogelijk en zo voort ik denk dat in die discussie over de wijze van dat kon of ons de wijze van financiering van van van

de rampen en onheil en de die die opgevangen moesten worden ja richting het zuiden dat daar een hele fundamentele rechtsstatelijke vraag onderleg ander lag namelijk die krijgt de beschikking daarover wie beslist straks over terugbetalingen wat dan ook is het inderdaad naast een deel geeft is het echt een lening maar aan voorwaarden worden verbonden of niet ja als ie daar al te makkelijk er mee gaat betekenen het en rechtsstatelijke consequentie richting de één ja die is ie zich nu zegt het was ik het niet het was goed dat routes en zijn poot stijf hield daar daarover uitleg werd vaak maar voor een grap die zegt van de en wat daar zo druk mee bezig met zijn poot stijf houden op dat vlak dat dat hij vergat ja er waren verschillende aspecten die de rechtsstatelijke verhoudingen betroffen en rutte heeft een de tweede kamer heeft een uitspraak gedaan over een aantal van die zaken en daar hoorde ook polen hongarije de de korting bij die die link ja ja en dan inderdaad dat krijgen dan bij dit soort situatie je haalt niet alles binnen dus daar heeft hij waarschijnlijk inderdaad dat niet op nummer ingezet ja ik ben het daarmee eens dat hij dat niet gedaan heeft omdat er dan ten koste zou gegaan zijn van eurobonds en dat soort dingen die je dat soort constructies waar je de europese samenwerking verder maar dat is een andere discussie super en meisje naar ook heel interessant ik stel voor dat we even wat vragen gaan proberen te beantwoorden het is net kort over 6 geweest ik geloof dat we nog ongeveer een kwartier doorgaan dus ik wilde vragen aan het vraag een panel of er al iets binnen is gekomen ik heb een vraag door meal willem mail binnengekregen ja in deze luid in vervolg op de motie omtzigt het verzoek op een externe check op rechts staat de aspecten van de europese unie hebben van den brink brandsma en de vries een overzichtsrapport opgesteld over de rechtsstatelijkheid van die u zei benadruk uit dat de controle op het een uur bestuur vertroebeld is op de meer door de gehanteerde comitologie en verspreiden europese bestuurd via agentschappen eurogroep en dergelijke dan live graag zijn hier verbeteringen mogelijk en welke rol heeft het europese parlement hier in dit lijkt me een prachtige vraag voor de heer nou volgens mij hoorde ik een groep heeft europees parlement hierin

verschillen haar van everse promovendi

nou ik vliet en ingewikkelde vraag ik kijk de u heeft u kunt opbouw met die beroemde kom mythologie en alle andere ingewikkelde procedures omdat het een en unie is van 27 lidstaten waarbij je voor groot deel gezamenlijk er uit moet komen als je bijna eerlijk vraagt dan vind ik de europese wetgevingsprocedure maar dat ze gesauteerde stelling beter dan de nederlandse omdat er zo veel hobbels dat is tegelijk een aarde in efficiency maar zo van hobbels in het proces zitten die beginnen bij de voorfase bij de commissie dan een check op de de uitvoerbaarheid van de regeling en de proportionaliteit en subsidiariteit was de niet klopt gaat hij weer terug enzovoort dan naar de raad dan het europees parlement in de raad is die gewone meerderheid nee dus nog een gekwalificeerde meerderheid dat je eigenlijk alle fouten en vuile er wel uit en strijkt waarbij in nederland maar is echt kwaad een belangrijk deel van de bezwaren alex brenninkmeijer noemde dat laatst ook wel een keer bespreken de regeerakkoord af met stoom in een paar maanden en vervolgens moet dat worden uitgevoerd je no matter what en dan moeten de waarborgen die door zijn nou ja niet te lastig doen we slaan de impact is jesmond even over ja ja en tijd dus we kunnen natuurlijk zeggen van deugd dat dan rechtsstatelijk niet na ik vind dat er staat ik kijk wel heel netjes is dat dat gebeurt hoogstens gebeuren dingen misschien wat in de achterkamertjes van die rapporten wie leest ie nou dan heeft hij europese unie vind ik tegelijkertijd een mooie openbaarheid gezien dan de nederlandse staat van het europees parlement en van de commissie q zo waanzinnig veel actief in de op het web veel meer en veel beter dan van een aantal nederlandse instanties ja ja oké iemand nog iets toevoegen aan ja misschien een een een zin ik hoorde ooit iemand zeggen en we past eigenlijk wel ook op het antwoord wat u net gaf de europese unie kan je veel verwijten maar volgens mij is wel een rechtsstaat maar zijn wel problemen met de democratie en een land als hongarije en polen zijn wel een democratie maar zijn ernstige problemen met de rechtsstaat dus dat valt een beetje denk ik samen dus ik ik drie de eerste veel rechtsstaat en te weinig thema politie even simpel gezegd ja ja oké nog een vraag

ik heb nog een vraag binnen gekregen wat kan de een u doen om de rechtsstaat en andere eu-landen het kunnen beschermen zoals in slovenië malta en hoe voorkom je dat het zover komt als in hongarije en polen

jou wil ik wel op reageren vooral is gesprek aangaan het gesprek aangaan je mengt manchet scherp maken en beseffen dat er hun dat er talloze varianten van democratische rechtsstaat en zijn en en en dat proces ondersteunen ja maar op het moment dat er nou ja een geconfronteerd wordt weet je het hij bidt verloren punt dat blik daar ben ik ontzettend mee eens heeft het dat je en het is wel gebeurd de raad van europa heeft het gedaan hebt helsinki en zo comité de ge allemaal cursussen zijn scholing en debatten raad voor de rechtspraak in nederlandse en in de in verband met de europese raad voor rechtspraak verening met kees sterk hij de nederlandse oud-voorzitter daarvan dat soort dialogen zeiden kijk veel beter aan de voorkant dan dat je achteraf moet gaan ingrijpen ja dus daarop met alle landen en het kan ook met nederland zijn vier de raad van europa via de de venice commision of wat voor mechaniek en ook of subsidies voor voor trainingsprogramma's vormingsprogramma en met name onderlinge gesprekken tussen de lidstaten over hoe doe jij dat nou hij ruzie had met het voorbeeld van over de oost-europese landen en coalitievorming in dat is er in ik meen dat chill ik ook een keer naar spanje is geweest om met ze om ze uit te leggen hoe wij dat deden met coalitieonderhandelingen dat waren de spanjaarden niet gewend ja en toen opeens aed's in die situatie ja dat kost dan heel veel tijd om dat onder de knie te krijgen zal ik maar zeggen ken je een leerproces is al toe ja dan ben ik heb echt mee eens maar ik zou kijken hoeveel trainingen je viktor orban ook gaat geven er wordt niet alleen ze democraat en nu meer mee en als je kijkt naar 15 jaar geleden wilt zijn partijen werd fors hij werd gezien rina van communisme als de liberaal degenen die wel opstond die zich verzetten tegen het communisme qua zijn denkbeelden ook hij was lid van de rij zusterpartij van de vvd en ik ik herinner me hier nog toen ik oosten stage liep in de tweede kamer hoe de vvd het jammer vond dokter victor baan zich toch bij de grootste europese fractie had aangesloten bij de europese christendemocraten bid voor hem gevochten gewoon ja is het is het is geen kwestie van culturen of misschien te weinig ervaring heeft met een solo's gefinancierd beurs heeft die ook nog eens in volgens mij als mijn lieve gezin oxfort gestudeerde weet je dat is een probleem wel over de democratische cultuur in zo'n land natuurlijk kun je van kan leren maar hoe veel trainingen viktor orban ook gaat gever wordt niet opeens nemen schade niet lachende viktor orban aan de rechtelijke macht en aan het maatschappelijk middenveld en in regio de daarna ben ik in helemaal mee eens alleen daar lossen we nu het probleem hongarije en polen in me mee op ja ar toen toen hongarije heeft is in 2004 toegetreden tot de europese unie en ik ben heel erg voor organisch groeien van democratie houdt van niet over maar het punt is natuurlijk dat toen hongarije toetrad in 2006 was het kon stil of van hongarije was een soort voorbeeld voor heel veel andere landen en dat is eigenlijk helaas is dat ze maar we omgedraaid dankzij viktor orban dus een het verhaal over ja het zijn jonge democratie je ik denk dat juist vanwege de dialoog die u graag wilt dat die dialoog ook een jaar 90 heel vaak heeft plaatsgehad het punt zal een ze maar dat opgevend als ze hun partij over een politicus komt die zegt van ik ga het nu eens anders doen want ik wil meer greep op mijn land krijgen dan heeft europa na eigenlijk afgelopen jaren blijk van geeft of er niet zo heel veel tegen te doen valt als je niet inderdaad heel sterk gewoon heel snel daarop inspringen en dat is denk ik gewoon de probleem marketeer en uiteindelijk over hebben ja meneer heen ga je wilt het eerder als ik zelf nog even voorstellen ook je hart eerder over de toeslagen affaire en het gaat veel over de rechtsstaat de laatste tijd in nederland he de eerder genoemde pieter omtzigt heeft dibi wil een onderzoek laten doen naar het nederlands bestuursrecht de of te missen hij wilde hij heeft aan de zijn ethische commissie gevraagd omdat onze crew de toeslagen hij heeft allerlei mechanismes blootgelegd die die je eigenlijk niet verwachtingen land of nederland dus dus iedereen is heel erg geschrokken van van van hoe dat hier gaat maar toch zit steeds met de vraag van kun je de nederland situatie wel vergelijken met ben landen als hongarije of of of polen want uw idee dat net een beetje dat is natuurlijk ook een beetje ondeugend maar ja maar maken kun je dat ook wel echt echt doen nou kijk dat is de ingewikkelde met met een aantal landen die heb die hebben structuren die lijken op de onderzoek ja maar je kunt u dus struct in zelfde structuur hebben en de volledig misbruik van maken ja en wij hebben een structuur we hebben ook een moet hebben onze raad voor de rechtspraak wordt ook benoemd de regering je wordt nu geen misbruik van gemaakt ben geen leider zou wel kunnen in theorie rechtelijke macht wordt bij koninklijk besluit benoemd de leest er uit en geen leeskabinet dus wat majesteit maakt toch ook nooit veel bezwaar tegen die tekens dus daar kan je misbruik van maken alleen we hebben het allemaal zo ingericht dat dat niet gebeurt dat zou kunnen gebeuren en vroeger was ook de media raad met gok benoemd door de minister althans dat is inmiddels veranderd geloof ik dus zo kun je zeggen zijn er 9 mechanisme mechanisme de op de turkse president die structuur lijkt heel erg op de amerikaanse ja alleen in de turken zou ik zeggen maken misbruik van aantal regels en zijn schaffen checks and balances die dat zijn die schaffen ze af die schuiven ze terzijde ja je zit het heeft ook wel met cultuur te maken hoe ga je daarmee om het wordt dan in sommige landen polen hongarije versterkt door het feit dat het makkelijker is om de grondwet te veranderen dat je makkelijk met 40% van de ster midden van je is de meerderheid op een grote meerderheid in het parlement te verwerkelijken dat hebben wij niet maar de eric de toeslagen affaire laat zien dat je niet moet denken dat bij ons perfect is ik geloof dat geen enkel land perfect is ook wij zijn niet wendbaar voor dit ze rond jaar lang zijn wij doen het u cora ontzettend goed hè nee maar dat weet ik niet u vindt bij ons gaan ook heel veel dingen fout en daar is het zo grondig fout gegaan door een cumulatie van allerlei effecten verstrengeling tweede kamer of parlement en regering weinig kritische houding aanvankelijk van de afdeling bestuursrechtspraak ik denk dat het ook komt omdat de wetgever altijd heeft laten blijken rechten je moet je vooral die de kwaliteit van werd bezighouden dat doen wij wel ja wij zijn er over uurtjes niet want die is de kamer die die rol claimt die zit voor een deel in de spagaat of in de van de van de van het regeerakkoord in de coalitie in de akkoorden die zal zijn en dan doe je maar een oogje dicht omdat je denkt van nou ja we hebben er een man zo afgesproken het is bij zijn niet dus zonder pijlen maar ik denk dat het dit was dit wel vreselijk die affaire hè ja en dat je daar was goed naar moet kijken hoe je dat probeert te voorkomen voor de toekomst en dat bleek het check ze werd daar horen voor mij heel erg rechters bij het is niet voor niets dat orban en polen de je de pijlen op die u conditionele halve en de rechters richten want als je erg last van kan hebben is het van goede rechters ja maar dat hoort erbij nee with god ja ja we zijn bijna altijd maar misschien mag ik met een vlugge hoop eindigen het feit dat die toeslagen affaire op deze manier uitgerafeld is publiek geworden is het is een gruwelijk ernstig gebeuren hun en het je moeten voor schaam je je zit er je plaatsvervangend voor te schamen maar dat is toch een teken van hoop voor de rechtsstaat van nederland zeker en daar dat zou ik nog graag even aan willen toevoegen uit heeft wel heel veel moeite gekost absoluut maar is wel eens gebeurd het gebeurt het gebeurt en het kan dus het kan het kan is is er nog een allerlaatste vraag ander werk naar avonlea nog een laatste vraag inderdaad en je gaat over eigenlijk het komt om iedere ster de rechtsstaat toets die eraan gekoppeld aan het kroon hersteld fonds of eigenlijk de belang van niet dat herstel fonds niet te groot was dat het herstel die die zat was niet gekomen dat het geld er nou er was geweest dan dat we nu met dit compromis zitten is het belang daarvan ja dus dus als ik de vraag mag herformuleren hadden we dat herstel fonds niet niet beter death note kunnen opofferen bijna zeg maar om in ieder geval de maar de rechtsstaat te redden ja op offer dat dat zou ik zeker niet willen zeggen bij je zag je zag echt wel de zenuwen bij een aantal collega's voor mijn europees parlement over waar zijn we nu mee bezig we zetten zo onze hakken in het zand de wolven thuis ook moeten uitleggen dat we nu enorm hard die corona herstel vond ze nodig heb je als ook al zeg ik heel eerlijk bij dat was ook een ernstig punt van discussie in mijn eigen fractie waar de zussen partij van de partij van de arbeid hun regering in in spanje en portugal in italië tot volk yard allemaal landen die van dat wel nodig hebben en heel hard iets minder met de rechtsstaat bezig zijn misschien nou ja dat was op dat moment je uit zijn landen die per definitie denk ik heel erg fruit en historie met de rechtsstaat yoga er maar op dat moment was natuurlijk daar gewoon een enorm groot probleem en verwachten ze ook de solidariteit en ik voel hoe wijs knop uiteindelijk juist van die collega's weet je ik heb makkelijk praten uit nederland waar we waar we die klap in de eerste golf echt een stuk minder hard waren door over mijn collega's eigenlijk unaniem uiteindelijk was niet mogelijk uiteindelijk allemaal hebben gezegd we houden voet bij scrub als het gaat om die eis dat die fondsen gekoppeld worden aan de rechtsstaat ook al betekent dat misschien dat dan een fatal aan gaat komen van polen hongarije je een was zo geloofwaardig tot de regeringsleiders dus ook niet durfde om dat akkoord terug te brengen naar het europees parlement dus hebben ze uiteindelijk een deal gemaakt met earth la van de leie ja ja wat dan toch weer een beetje ja maar goed als ik toch wat afsluitende voor mag zeggen ik moet zeggen ik heb als consument in brussel ook ik veel over de toch nog heb geschreven ik doe ik ben je toch niet met me eens bent hanteert maar het is misschien wel één van de meisjes trainen onderwerpen weg na jack zit dat dat inderdaad waar misschien was kreeg ze nog een tikje maar maar omdat het onder dat ie in water langzaam ging hij je je jaap is het bestuur niet helemaal geen tanks naar land als we het niet mee eens zijn en dat ook heel goed maar daar daardoor moet je dus in daad wel gewoon intrigeert me is gewoon enorm slopend enorm langzaam en dat is dat dat ik altijd zeg maar doormodderen noemen in in in in brussel wat ja ingewikkeld is maar misschien wel het zoals het werkte eigenlijk toch een beetje uiteindelijk dat doormodderen ik bedoel hopelijk leidt het ergens toe uiteindelijk tussen daar wilde ik het bij laten ik wilde jullie allemaal hartelijk bedanken ik wilde even nog op wijzen dat ja dank voor de blauw strak u dank u dit is echt zo ik wil jullie even wil weg zie dat het volgende bad op 3 maart plaatsvindt kijkt u vooral we worden hier steeds beter in denk ik in het digitaal doen van de dit debat het is in ieder geval een enorme avontuur steeds weer en het wordt het is rijk gewoon heel leuk maar we missen jullie wel enorm dus hopelijk kunnen we zo snel mogelijk weer met het piek hier in de zaal deze debat gaan voor harte dank