Het referendum: valt er nog wat te kiezen?

Welkom welkom bij het eerste actualiteitendebat van dit nieuwe jaar

Met een inderdaad actueel thema mag je wel zeggen het referendum en valt er eigenlijk nog wat te kiezen dat is de grote vraag

het debat wordt georganiseerd voor het geval u dat niet weet dortmans je instituut maar dat in samenwerking met prodemos met nieuwspoort uiteraard waar we hier zitten en ook het filmhuis den haag er worden ook alle andere activiteit georganiseerd die met de actualiteit en politiek te maken hebben en aan het einde van deze sessie zullen we daar zeker nog even reclame voor maken

Maar nu maar eerste stad referenda nee laat ik eerst mezelf voorstellen me niet gedaan een vaak uit is mijn naam voor wie het niet weet ik ben lang verleden het politiek redacteur verslaggever geweest onder andere bij met het oog op morgen

Inmiddels alweer vele jaren woonachtig in zeeland dus ik bekijk het allemaal een beetje van afstand

maar het bloed blijft ook wel een beetje kruiden wat niet gaan kan natuurlijk als je eenmaal besmet punt met dit virus dan laat dat niet helemaal los en ik doe dit debat examen met max van weezel kees boonman bij wisselen elkaar af het komende jaar we hebben in totaal zes debatten en we doen de alle drie twee ja zo klopt het dus dan weet u dat ook vast tegen de ze hebben en en een innige samenwerking ook in nadenken over wat van thema zullen we doen welke gasten zullen we uit nodig nou we zijn tot een paar hele fijne prachtige gasten gekomen u ziet ze hier al zitten en

en daarmee gaan we het hebben over dat referendum het feit dat het wordt afgeschaft als het dat niet kabinet ligt dat die intrekkings wet niet reve rendabel is dat is ook nog zo'n item

Maar ik denk dat er ook nog wel even langs zou komen het feit dat het collectief bindend referendum en niet gaat komen terwijl toch een aantal partijen dat in hun programma had te staan

hoe zit het met andere vormen van directe democratie de gekozen burgemeester lijkt toch ook steeds verder weg behalve in amsterdam als het aan een van onze panelleden licht maar daar komen we straks ongetwijfeld op en hoe zit de politiek keer in haar we hebben ook een actief kamerlid dus we hebben eigenlijk van alles in huis om er een mooi debat van te maken u ziet hier ook nog dat er gefilmd wordt

Van het grafisch lyceum zijn jullie

uit rotterdam gooien het

Zit meteen goed vind ik dan heel fijn dat jullie de zijn en jullie maken een soort jagen reportage hierover heel benieuwd wat dat gaat worden misschien willen we dat ook nog wel hebben een linkje of zo de vormen dan kunnen we dan straks nog wel over hebben ja goed en voordat ik zou het wordt gegeven aan onze in leiden we dat is de verdeling die we eigenlijk altijd doen in debat we laten de inleider minuut of tien iets zeggen over het onderwerp en vervolgens de panelleden reageren op een aantal stellingen waarmee de inleider zijn twee voorraad eindigt

en uiteindelijk met u natuurlijk ook aan de beurt meeste doet dat echt in het laatste half uur zo tussen zes en half 7

Mocht u zich nou echt niet kunnen bedwingen voor die tijd en moet er uit naar misschien kom ik dan alvast even delen langs en maar op zich werkt het meestal wel goed om het zo te doen maar we zullen we zullen kijken hoe dat wordt het precies gaat voordat ik het wordt gegeven even een kort rondje alvast toch met de aan vastgekoppeld de vraag stel dat je even zo'n u mag kiezen over welk onderwerp

over welk onderwerp zou je dan nu eigenlijk alsnog een referendum willen organiseren bijvoorbeeld renske leijten van de sp-fractie ja dan keer ik terug naar het oude liefde voor mij en dat is de marktwerking in de zorg ik denk dat dat magistra wordt weggestemd door de bevolking en de zorgverleners

Joost de vries van de volk sand redacteur hierin in den haag sinds 2011 volgens mij klopt en ik ik ben hier ik ben ook sp wat ik ben in vooral geleid een beetje een gaat

Sp watchers die bestaan dus hè maar ook volgens mij moet je ook nog wat andere partijen of niet veel notitieboekje

Ik word zo ik wil ja ik word zag ik denk en de voor hem en en algemeen de algemene politieke is eigenlijk alle partijen

Ze doen heb ik ook wel het een en ander over over het referendum geschreven

Ik zou benieuwd zijn naar een referendum over pia dijkstra stoner en die had ik zelf ook in gedachten ja ja dat ben ik heel benieuwd naar mij dat vinden we de misschien werd de spannend omdat in stemming zo te brengen ik weet het niet wellicht komen er nog op naast je nico dubbelboer in het verleden pvda-kamerlid onder andere

En vooral ook de laatste week een zekere flink het nieuws met meer democratie en een initiatief samen met een aantal andere

Om bijvoorbeeld het referendum toch weer met de was je ooit op een van de initiatiefnemers van klopt toch weer goed op de kaart te krijgen ja dus ik denk dat het antwoord op die vraag van welk waar vind ik dat er een referendum over gehouden zou moeten worden is over de intrekkings met om het referendum af te schaffen ik denk dat dat een publieke maatschappelijke discussie

Gerechtvaardigd is dit donorwet ook een prachtig voorbeeld van iets wat mensen persoonlijk aangaat en wat dwars door de partijen heen gaat dus ja prachtig ronde wij hebben misschien gaat het nog lukken maar te komen straks nou ja wie weet komt het nu opeens alsnog weer op en tot slot hebben we natuurlijk onze inleider frank hendriks auteur van onder anderen maar dat de zeker in dit geval van belang en de democratische zegen of vloek aantekeningen bij het referendum

Hem dus je weet er echt veel van zak maar zeggen als professor bestuurskundige

Gaat dan straks meenemen ook even klein lesje ook wel in alle soorten die we hebben en hoe het in het buitenland zit en waarom bij de toch dat kennelijk ongemakkelijke verhouding mee hebben als nederland maar als je mag kiezen een onderwerp voor hem neer en de

Ja het gras is mijn beestje voor de voeten wegmaaien want ik dacht ook meteen on the donorwet om de redenen die net zijn aangegeven en ook om het feit dat ik vind dat zo'n referendum altijd gehouden moet worden over een nieuwe wet die de nog aan zit te komen

Waarbij ook na het referendum als soort van drukmiddel in de lucht hangt

En degene die die wet maken ook scherp houdt het scherm worden gehouden door zo'n refereer

Dus het voldoet dan twee jaar kenmerk ze hadden we al eerder in gang moeten zetten met zijn ja ja ja het moet de kans hebben om nog iets op scherp te zetten en het moet echt ergens over gaat nou ja wellicht dat dat dan met de aflost boete want ik zie hier een van de initiatiefnemers daarvan ook in de zaal zitten misschien het dat gebeurt met de komen vaste later ook alweer op terug ik zou eerst graag iets werd willen geven aan neem ons mee oké dan ga ik er ook even bij staan praat toch wat mark ik heb inderdaad vorig jaar samen met twee koud deurs een boek geschreven over het referendum samen met charlotte wagenaar met coen van de krieken bijzonder leuk om hier vanavond want over te mogen vertellen

ik zal uiteindelijk ook uitkomen bij een aantal stellingen en een van die stellingen is ook enigszins welwillend over het collectief referendum

En dan moet ik meteen gewoon over zeggen want er wordt al snel gedacht die is niet mordicus tegen het referendum

Die zal er dus wel verschrikkelijks voor zijn want zo wordt vaker dat in die grieken twp enorm voor ja dat zit toch niet helemaal zo ik geloof dat gaat het zo niet nou ik denk makkelijker als je iets nog bij een monddood maar oké ik vind fijn als ik mijn handen vrij

Als het kan

ook mooi zo even kijken waar was ik

ja als je precies precies

Ik ben wel voor een bepaald soort van referendum zal ik straks laten horen

Maar er zijn ook soorten van referenda die wel degelijk ook heel erg gevaarlijk zijn waar ik voor zou willen waarschuwen en als je dat niet goed organiseert

Niet goed in bed

dan kan dat ook wel weer tot ongelukken leiders die noemen we onze wil ik wel heel erg graag ook

Toevoegen

zijn net al een aantal woorden gebruikt hebben we het gehad over correctief referendum

over een raadgevend referendum waarover nu een intrekkings werd aanhangig is

ik kan me voorstellen dat het ook allerlei vragen van zijn er dan ook niet correctieve referenda

En het antwoord er op is ja die zijn er ook we hebben nu een adviserend referen er zijn ook bindende referenda en misschien is het toch wel handig om eventjes het veld van de referenda te schetsen voor u ik zal proberen het niet al te ingewikkeld te maken al ziet het volgende schema wat ik straks laat zien

Er misschien wat ingewikkeld uit maar dat is allemaal bedoeld om antwoord te kunnen geven op de eerste vraag van hoe zit dat nou ook al weer met al die referenda

En hoe gaan verschillende democratie je daar mee om en hoe verhoudt nederland zingt uit en als tweede vraag waarom is juist nederland zo heel erg terughoudend en zo heel erg afwerend

Als het gaat om referen

maar eerste ze hebben dat ingewikkelde schema

is niet zo super ingewikkeld als je onthoud dat het gaat om drie typen van referenda je hebt

Verplichte referenda

die eigenlijk altijd gehouden moeten worden als het gaat over een bepaalde kwestie bijvoorbeeld grondwetswijziging of een bepaald

zwaarwegend verdrag

Dan heb je weinig keuze en dan moet je zo referendum organiseren

En daarnaast heb je twee soorten van referendum waarbij er een initiatief genomen moet worden

Als dat initiatief uitgaat van de politiek en van het bestuur

Dan spreken we van een raadplegend referendum

We noemen dat ook wel als een top-down referendum of het publiek

als het initiatief uit gaat vanuit de bevolking dan spreken we van een raadgevend referendum dat is heel erg verwarrend omdat in de nederlandse taal raadgevend ook adviserend betekent

maar niet alle raadgevende referenda zijn ook adviseren die kunnen adviseren en bindend zijn

En ja dan heb je ook nog een onderscheid tussen en correctief referendum wordt altijd gaat over wetgeving die al ontwikkeld is en die dan eventueel aan en toch niet of avond zeer en de referenda die gaan over een nieuwe kwestie waar je eigenlijk in beslissing over wilt forceren

Nou hoe relateert die dat nederland

We hebben in nederland wafer en de rat in 2005 hebben we een beetje kunnen proeven aan een raadplegend referendum

dat dat ging over de europese grondwet eindigt in een collectief nee tegen de grondwet wat was ook adviseert om adviseer een treffer binnen nou daar heb je ook wel weer bindende varianten van bijvoorbeeld frankrijk heeft zo'n traditie waarbij de president

af en toe een referendum kan voorstellen in de hoop ook zijn eigen beslissing in zijn eigen ideeën op die manier te kunnen legitimeren

Dat kan een gevaarlijk instrument zijn zo'n soort referendum in de verkeerde context

Levert een explosief mengsel op

Maar daar hebben we in nederland niet mee te maken op dit moment wat we in nederland hebben is een wet op het raadgevend referendum

We hebben er nu eentje had in 2016 er komt de straks eentje aan over naar de

Vgn dat is en correctief referendum want het gaat over uw wetgeving die al is ontwikkeld en als je dan voldoende handtekening hebt verzameld was initiatiefnemers

Dan kan je er overeenstemming

afdwingen

En in ons geval is dat niet alleen collectief mogen adviserend kan ook anders

je kan ook zijn correctief referendum hebben met een binnen en de uitslag we doen ze bijvoorbeeld in zwitserland maar ook in italië doen ze dat het heet een aap bureaucratische referendum dat gaat zelfs vrij weer in italië

Want dat kan ook slaan over op wetten die al wat langer bestaan

Dus het gaat vrij ver

Er is ook een werd ontwikkeld voor zo'n collectief

Bindend referendum in nederland maar het ziet ernaar uit dat die het niet halen is om die is al gestemd

Ja

dan moesten tweederde meerderheid van zijn in de tweede ronde die gaat het niet halen dat wordt nu ook door de regering gebruikt als een van de argumenten om te zeggen maar ja dan hoeft eigenlijk dat raadgevend referendum ook niet meer als opstap

Ik vind dat wel een wonderlijke redenen dat klinkt een beetje als van je eigenlijk hadden we de harde zweep willen hebben

En nu daar geen uitzicht meer op is dan hoeft eigenlijk de zachte zweep van ons ook niet meer dat is een wat wondelijke rekening

een argument dat ook vaak wordt gebruikt in politiek nederland

Hier stelt referenda niet goed kunnen samengaan met de representatieve democratie

Die is immers belangrijk en al jouw referenda hebt dan ja dan dan wordt dat ondergraven

Bijvoorbeeld de zeer gewaardeerde

is klaas dijkhoff

student geweest voor mij heb ik een keer horen zeggen van ja ongerepte representatieve democratie

of je hebt een systeem waarbij je bijna alles met referenda doet dat is toch niet helemaal zo kun je bijvoorbeeld ge college bezig ja ja

die creëren die uitleg van dijk of ik nog wat verder ja hij zijn ik heb het op mijn eigen leven toegepast het het een persoon schreef er en de

En toen had ik toch wel heel veel patat is het pakte niet zo goed uit en daarom was hij tegen

Ook een iets ander reling ik zou hem dan toch ook dit lijstje wil laten zien dit is een een nou ja veel gebruikte ranglijst van van democratie

Dit is de top 11 van democratie in de wereld nederland staat nu op 11

Er staan timon de boven en twee daarvan hebben het referendum in net zo weinig toegepast of zelfs nog iets minder dan nederland finland en noorwegen noorwegen overigens wel heel belangrijk over de europese unie heeft haar uitspraak over dan die 8

geel gemarkeerde landen die dat u ze staan die maken om nog veel meer gebruik van referenda en zijn toch ook fatsoenlijke

Goed georganiseerde representatieve democratie je die ook hoog staan op deze lang ranglijst

Hoger dan nederland zelfs

dus dit laat wel zien dat

Referenda en representatieve democratie best ook kunnen samengaan

Zelf vind ik denemarken een hele interessante

in dit lijstje

Heeft niet bijzonder veel referenda gehad 19 stuks sinds de tweede wereldoorlog maar wel een aantal referenda

Die de politieke liefde in denemarken ook wel behoorlijk op scherp heeft wel behoorlijk heeft geïnstrueerd van let op deze kwestie want die vinden wij belangrijk

Bijvoorbeeld de kwestie van de europese

Integratie

Europese uitbreiding in denemarken hier stage 6 keer sinds 2 sinds 1972

Een referendum over geweest soms hebben de denen ja gezegd soms hebben ze nee gezegd

daarmee hebben ze ook wel soort van instructie gegeven van dit zien wij wel zitten dat zien wij niet zitten dat waren instructies die de denen ook mee namen de politici

Naar de europese onderhandelingstafels

Waar ze vervolgens redelijk goede zaken hebben gedaan voor denemarken

Wat ook

tot interessante statistieken leidt in denemarken wat u daar zit in die grafiek is het resultaat van opinieonderzoek waarbij gevraagd wordt vindt u het lidmaatschap van de europese unie een goede zaak de denen waren altijd zeer eurosceptisch

jullie in de jaren 70 scoorden ze heel laag echt een beetje niveau

groot-brittanië

Die zijn eigenlijk met de tijd minder eurosceptisch geworden aardig opgeklommen je hebben het idee die zitten wat beter in dat europese huis voor voor deense begrippen wat is dit eigenlijk een heel opmerkelijke ontwikkeling

terwijl nederland

Van heel eurofiel heel steunend

ten aanzien van europa

Langzaamaan steeds sceptisch er is geworden dat wisten we al dat zagen we ook in allerlei opinieonderzoek india

Maar het is eigenlijk nooit opgepikt

Met als gevolg

natuurlijk ja die explosie van ongenoegen

Tijdens de referenda de relatieve later referenda van 2005 en

2016

Toen kwam het er opeens

versterkt uit hoe je de vengeance

Was het niet een slimme geweest omdat misschien wel eerder op te pikken

Via collectieve referenda en op het moment dat er nog iets gedaan kon worden met dat signaal ik leg dat ook even als vraag bij neer

Hoe komt dat nou dat nederland

zo afkerig is een zo terughoudend ten aanzien van referenda

Ja dat zou ik op deze manier kunnen kunnen uitleggen referenda

Zijn toch een hele duidelijke vorm van directe democratie

Ja in principe hebben geen politieke partijen nodig tot de beslissing te komen

Dat gaat direct via het kiezen oordeel en ook nog eens een keertje majorie tere democratie de meerheid beslist

zit in dit schema linksonder

Terwijl de nederlandse besluitvorming in de nederlandse politieke elites altijd rechtsboven zitten die gaan uit van representatieve democratie van zaakwaarnemers

Die namens anderen het woord voeren die met elkaar aan tafel zitten die met elkaar zoeken naar consensus en niet naar een snelle meerderheid

Dat staat met elkaar op gespannen voet en dat verklaart ook wel die taal rg

Vooral bij degenen die gepokt en gemazeld zijn in het polder overleg

Ten aanzien van referenda

dat zijn ook altijd degene die als eerste zeggen van ja dat kan helemaal niet in een land als nederland maar de verwijzing toch weer terug naar zit naar denemarken

Want het is ook een consensus democratie en

denemarken laat zien dat dat dus wel kan hetzelfde geldt voor zwitserland nog meer consensus democratie dan dan nederland maar tegelijkertijd ook een heel sterk ontwikkelde kiezers democratie met heel veel

Referendum

dus het kan wel maar je moet het wel heel erg goed te organiseren dat zeg ik hem al meteen bij nou als het kan heb ik nog een paar stellingen

nou ja u ziet ze andere fatsoenlijke democratie je zoals bijvoorbeeld denemarken die bewijzen dat representatieve democratie en referenda heel goed kunnen samengaan

nederlandse politici vertonen heel veel smetvrees

Op dit vlak en dat zou eigenlijk niet hoeven

Je zou daar ook wel wat ruimhartiger naar kunnen kijken en niet meteen verwijzen naar verschrikkelijke referenda in verschikkelijke landen je zou bijvoorbeeld ook naar zoek naar denemarken kunnen kijken

Twee

Niet alle referenda zijn aan te raden

Maar een goed georganiseerd collectief leveren en die kan aan de bubbel van de polder democratie

Wel een nuttig waarschuwingssysteem toevoegen

zo'n correctief referendum

Hangt toch altijd een beetje als zwaard van damocles boven de besluitvormers

En dat hoeft niet eens te vervallen dat zwaard het feit dat het zwaar daar hangt

Kool kan al een hele belangrijke functie vervullen

En ten slotte de regering heeft een intrekking sweat geagendeerd en heeft daarbij ook als ja een soort van compensatie

aangeboden

Aan de nederlanders die nu geen referendum meer kunnen afdwingen te zeggen normaal

Nederlanders krijgen daar wel buurt rechten voor terug en ruimere participatiemogelijkheden op lokaal niveau

En we gaan ook de burgemeestersbenoeming d constitutionalisten dus heel misschien op de lijn komt er ook een gekozen burgemeester kunnen misschien best redenen zijn om dat te doen maar dat is natuurlijk geen compensatie voor een nationaal correctiemechanisme

Dit zijn allemaal

lokale ingrepen waren nationale regering reden last van zal hebben

Je zou ook kunnen zeggen het is niet erg donker

Van laat die lokale bestuurders maar onder druk staan

Als wij maar geen last hebben van de druk van de samenleving

Heel erg benieuwd wat u daarvan ja dankjewel

Ze training kan bijna denken die consensus politiek dat nu ook naar de gemeente wordt geschoven zal ik maar zeggen wat de blijft ik een beetje zoeken naar consensus

Even nog ik opeens god mij de gedachte te binnen

Zeg je nou eigenlijk in direct dat het feit dat we zo weinig referenda hebben gedaan tot nu toe en we als map die consensus politiek zitten in dit land heeft dat niet mee de bijgedragen aan de enorme polarisatie die we nu hebben

Dat ga ik nu een stap te ver ja dat heeft er misschien wel een bijgedragen

Je ik geloof wel in de theorie dat goed georganiseerd referendum ook een uitlaatklep biedt

en ook kan voorkomen

Ja dat die energie hoeft dat hij dat dat de om genoeg een andere

Een uitlaatklep er gaan opzoeken wanneer zij even tegen mij ook altijd mee op was mik het een echt serieuze vraag voorafgaand aan de bad zij moet wel echt goed serieus zijn hebben geen milieu want u zegt ben je vraag een geeft u hield heel terecht die samen heeft nergens gezegd hoe het opkomstpercentage is het verplichte opkomstpercentage

Want dat is natuurlijk het grote probleem werd ik boos en de nederland kan dus een parlement maar toch 75% gekozen is over stellen wat tamelijk ondemocratische

Dus hoe is het in die landen waar het dan wel functioneert is daar een hoog opkomstpercentage prijst of hoe zit dat want dat is natuurlijk essentieel en straling ja het loopt heel erg uiteen

Het kan heel technisch hoor je ziet over is ook een aantal disco nu in de zaal die daar heel veel vanaf weten maar het op caspe de speelt zeker niet overal het is een hele typische nederlandse

ingreep bijvoorbeeld in zwitserland malen ze daar niet op daar gaan ze ervan uit als mensen om hem moverende redenen zijn thuisgebleven om hadden ze daar een reden voor

Ze kan zelfs al tien procent zijn bewijs een spray die ja dat kan makkelijk verval ze terwijl wij hier zeggen der tops en zo veel te weinig om te laten gelden hen dat is een beetje wordt ja oké dat heb je eigenlijk gewoon buiten beschouwing gelaten maar ik vind hem wel mooi dat hij ook nog in de discussie zit dankjewel daarvoor maar ik gooi maar zee van deze kant beginnen renske leijten fijn dat anderen fatsoenlijke democratie de bewijzen denk het wel en met jullie je een erg als sp misschien niet in het verleden perse de initiatiefnemers geweest van referenda

Maar zijn er wel steeds meer voor opgekomen 2005 drukt europese referendum maar ook nu nu dat collectieve

Bindende referendum en najaag is om zeep geholpen waren jullie juist geen er opeens gingen staan van hohoho

Het was zelfs zo dat het wetsvoorstel wat aangenomen was en dan na verkiezingen

weer moet worden voorgelegd aan het parlement en dat deden de initiatiefnemers niet dat dat is overgenomen door mijn collega ronald van raak

Om te zeggen van ja we kunnen gewoon ook grondwettelijk niet in gebreke blijven door zo'n wetsvoorstel niet te behandelen maar toen werd inderdaad heel erg duidelijk dat de handen van of vertrokken zijn

en dat is ik volgens mij heel spijtig spijtig in dit geval het is een corrigerende dik of een bevestiging van goed beleid en ja ik ben niet voor bange politici je moet die je beleid kunnen voorleggen aan mensen en zeggen ze ja dat zijn verkiezingen dan nou ik denk dat verkiezingen heel erg gaat over wat wil je voor de toekomst en ook wel soms afstraffen betekent maar dat betekent dat ook ik vertrouw jou niet voor de toekomst en ik bij een referendum gaat het echt over een onderwerp

Ja of nee en als het een goed voorstel goed wet wetsvoorstel of en goed europees verdrag is ja dan kan je dat volgens mij als voorstanders ook binnen en wat natuurlijk treurig is geweest is dat je eigenlijk hebt gezien dat bij de vorige referenda de voorstanders

te laat zijn begonnen met campagne voeren en dat het een beetje in de modder is gereden ik weet 2005 nog heel goed met het licht gaat uit het wordt oorlog maar dat zag je aankomst was dat gewoon ja en daarna wel meer en dan zeg je eigenlijk bij de oekraïne referendum ook wel een beetje terug komen

Dat er wat dat betreft niet op waarom is dit een goed

Associatieakkoord met de oekraïne de redenen waar maar meer ging over je aan we slaan een moedige figuur in europa

Doe het en en ik ja dat ik denk dat dat maar is het ook wel een beetje een gevoel van ik kan me ergens wel voor stads met probeert te verplaatsen in de in regering hij die heb ik weet niet op al die departementen en met de ook nog in europa stukken nog weer allerlei andere fora

Is de over gepraat over gediscussieerd op achter de komma bedoelde zijn we echt heel goed in nederland en al die belangen vertegenwoordigen uiteindelijk hebben zeer afgewogen

Bij konst consensus bereikt over wat het is en dat hele naja ingenieuze

net werd het moet dan voorgelegd worden mensen die goh ja of nee moeten zeggen en en dat dat regering dan het gevoel heeft dat doet zo tekort aan wat we hebben gedaan en de en en mensen kunnen dat niet allemaal begrijpen het heeft ook iets elitair zijn 20 het naar voor flauwekul of crisis programma gaat over veel meer en veel ingewikkeldere dingen dan zo'n uitonderhandeld

Verdrag bijvoorbeeld ook in europa en

ja weet je met een druk van een referendum kan je ook dingen uit onderhandelen die ons niet gelukt zijn als je kijkt naar het is in het verenigd koninkrijk een brexit geworden maar als je kijkt wat cameron uitonderhandeld had gekregen over uitsluiten van bepaalde interne markt

Het mechanisme vrij verkeer van personen het in kunnen zetten van een rode kaart eigenlijk meer soevereiniteit

naar de lidstaat halen dan was dat verbluffend veel als je nu de discussies hoort in europa waarbij ze zeggen nee meerderheid besluiten moeten eruit er moet een europees europarlement komen enzovoort en eigenlijk een democratische verdieping

Verder weg van de nationale soevereiniteit

dus een druk van een referendum

En de druk dus ook de mening van de mening van het volk laat ook zien dat er in de elitaire

Bestuurskamers bij de polder en lieten ik vind het wel mooi woord

ook wel bewogen kan worden als jouw zuidwijk oh ik ben ik kan me nou is het doel is het misschien beetje flauw maar de sp heeft u nooit een regering gezeten met het niet meteen betichten van dat er dan ook polen een lieten wordt maar toch kan ik me voorstel dat het lastiger is als op die positie zit om op alle onderwerpen altijd een referendum te willen nemen het heeft te maken met je democratische gevoel

dus ongeacht of wachtrijen c2 je bent een fins ik vind op het moment dat de bevolking op een onderwerp en de nemen een referendum af drinkt dan moet je luisteren

want dat is dat is een leuk uw correctiemechanisme ik vind dat het heel erg logisch is het zou op heel veel plekken meer wat mij betreft democratisch je moeten zijn je ziet ook wel bijvoorbeeld dat rco uitonderhandeld zijn het en de vakbond doet het nu steeds meer het snijden leden gaat en het voorlegt voordat ze het af laat ik er een zie je ook vaak dat de vakbond gecorrigeerd wordt door de leden het is niet voldoende

Ik vind het eigenlijk heel erg goed ik kan me nog herinneren dat ik op een kleine school weliswaar waarin we veel deden over discussiëren met elkaar maar dat wij af doen we dat er bij ons in de kantine drop verkocht zien worden en hebben we echt gewoon een debat over gehad waarom wel waarom niet en dat was echt heel erg leuk waarbij er ook mensen jongeren waren die echt eigenlijk een beetje onzin vonden kan nog even naar de de de de de de winkel op de hoek lopen en en alle elementen komen dan langs een wijs en toch wij zijn toch democraten die we kunnen toch naar elkaar luisteren

Dat is volgens mij veel beter dan

wat je nu ook krijgt die luider in den haag die doe maar wat nee over de hoofden heer kennelijk bewijzen hebben andere landen althans dat ze werden ze is de stelling van onze professor dat het dat de het andere landen bewijzen dat het heel goed kan en je hebt

Ik zie ik van de alle een inheemse slotte met de invoering van het

Raadplegend

niet bindend referendum dat wat nu afgeschaft gaat worden zag raadgevend ja sorry ik heb ik net college gehad

Zag je al een dynamiek van de angst voor de burger wat we hadden ieder jaar hadden we een wetsvoorstel waarin de hoogte van het eigen risico werd vastgelegd en dat moest ieder jaar per wet maar toen was er bij het kunduz of lenteakkoord

Al naar gelang de politieke voorkeur

Besloten dat het eigen risico van 220

220 euro naar 350

Zal gaan het er is in dat wetsvoorstel

Geregeld dat dat niet meer per wet hoefde maar per algemene maatregel van bestuur waardoor dat niet meer rendabel zou zijn in de toekomst en het stond ook letterlijk in de toelichting van de wet we zorgen dat dit geen wet meer is want ja wordt het voor is er wel eens op hem zo hoog leren want we ik kan me voorstellen dat je aan er bijna elke vraag die je voorlegt aan mens van wilt u een lager eigen risico van hoge eigen risico via de tent zegt iedereen natuurlijk laag toch

Nou nee zegt nee welnee welnee maar wat wat ik wat ik waar we enorm mee zitten nu en reden waarom zeg maar nu op die intrekkings werd gekomen is is dat er inderdaad een enorme kater is ontstaan

Bij nog val bij de polder elite er maar gewoon ook bij de regeringen bij de grotere partijen in kluis die van mijzelf een soort schrik van oei dit hadden we niet zien aankomen en dat is een beetje de makken van het feit dat over exact wat jij zegt even dat zeg je terecht er is tot op de komma uitonderhandeld met 26 landen in europa en dan is er natuurlijk ongelooflijk ongemakkelijk en vervelen zuur en zuur dat er dan daar zit er eentje van de initiatiefnemers

een stelletje rabouw we komen die

Het het het volks gevoel weten op te zwepen tot zoveel hoogte dat de 300.000 mensen voor zeg ik 400.000 mensen hun handtekening zetten om een referendum af dat is nou ook nog zeggen van eigenlijk ging het ons die nee de wachter ik parafraseer misschien hebben alle naar een was heel goor ik wil even bij de zaak blijft namelijk de essentie is dat niemand een referendum over de oekraïne had zien aankomen en dat en en dat is fout zeg maar het kan ook niet anders want het is pas het eerste revere en geweest overigens moet ik wel zeggen frans timmermans zelf als minister van buitenlandse zaken die bij het burgerinitiatief toen nog van cheribon dit provocerend zijn van meneer bodet u wilt obligatoires referenda over europese grond verdragen over grondwet over over verdragen u moet gewoon eerste mogelijke verdrag aangrijpen wat er straks komt onder en want de komt een wet raadgevend referendum en dan bent u aan de beurt om het te doen en ziedaar continu maar maar de essentie van wat ik wil zeggen is eigenlijk een beetje gestolen van frank hendriks uit een eerder verhaal

We moeten nog leren omgaan met dat referendum

en dan zie je wat er in denemarken gebeurt als je dan stel je voor behouden de behouden ze referendum en dan mij als het aan mij ligt houden dat raadgevend stomme drempel moet eruit maar dat is wat anders als je dan in europa praat over een verdrag dan weet elke regeringsleider elke minister van buitenlandse zaken jongens moeten we uitkijken want misschien krijgen we referendum onze om onze boeren toen ze over het oekraïne verdrag onderhandelen was er geen minister in nederland die dacht ik zit hier nu te onderhandelen met de kom straks een referendum man nou dat moeten we dus lees zwaard van damocles arteria tussen tv je exact wat renske zegt waardeloos campagne gevoerd door voorstanders op dat moeten we leren ik heb zelf meegemaakt bij de europese grondwet ik zat in de fractie van de partij van de arbeid ik was mede-initiatiefnemer van de wet over de europese grondwet

En ik stelde toen voor jongens wij moeten met partijen die allemaal voor dat europese grondwet verdrag zijn een campagneteam maken ik ben je helemaal besodemieterd zijn wouter bos dan zit ik met balken en der in een campagneteam over europa is een baseren referendum wilt winnen dan moet je een die partijpolitieke concurrentie die onderling hert even opzij zetten toen god de dat weet ik nog heel goed ik heb nog debatten gaat hier in nieuwspoort met iedereen die hier een nieuw soort kan je maar natuurlijk gaan een meerderheid voor die wet stemmen dat was de was kneep er was geen twijfel over dat het nee' zou daarom waren deze misschien wel helemaal niet eens juiste vlees nou oud zinnen het duurt

wordt hij omringd door mensen met een missie

En ik had me voorgenomen om voor als een de beschouwer aanwezig te zijn maar wellicht kan ik toch een beetje een kanttekening plaatsen als ze heeft gaan we de eerste stelling

Ik kan de de argumentatie van frank goed volgen en ik zou ik ben ik geneigd om ja te zeggen op de stelling maar

Renske leijten nog wel even brexit

Volg mij is de verenigd koninkrijk wel een democratie die wij als ze fatsoenlijk beschouwen en een dergelijk referendum zou ik in in nederland of in een of in andere europese landen best wel problematisch vinden en was dat niet het type referendum wat nu ter discussie staat in nederland maar er zijn kanttekeningen bij best gevaarlijk hè dat is beetje check ja en daar ben ik het ook mee eens

Ja

ja

bovendien was zit zo'n referendum dat echt op stel en sprong was georganiseerd door een politicus droog en eerste president worden die het ook nog eens een keertje once and for all referendum noemde

adviserend weliswaar maar ja we zien nu wat dat betekent adviserend de kan heel bindend zijn

Ik ben absoluut niet voor zo'n leven maar het is wel een beetje jouw stelling om de tijd van we moeten ermee oefenen en en leren vallen en opstaan header vaag eigen naam is ook wel leren van de les uit het buitenland dus daarom is het boek van frank hendriks ook zo mooi omdat het heel genuanceerd beeld geeft maar je moet ook in de raad wel zorgvuldig zijn dus ik ben zelf absoluut een tegenstander van politici te want die zijn vaak bedoeld om de macht van de zittende macht hebben te versterken en dat is exact wat cameron fout heeft gegokt

Tegelijkertijd zeg ik wel heel apart ook daar was het gevoel van nou houden gaat geen meerderheid stemmen om europa te verlaten dan gaat niet gebeuren uit die arrogantie heeft cameron ook dat referendum aangedurfd in de essentie dan wat je wel ziet is met name bij jongeren in engeland die na de brexit moord en brand schreeuwen zijn we moeten nieuw referendum hebben want dit kan niet waar zijn en wat bleek nou ook dat heel veel van de jongeren zijn überhaupt niet gaan stemmen ja met alle respect dat is natuurlijk wel democratie is een

beetje vergelijkbaar verder mee van zoals mijn plaats bij de toe in een referendum en mede dankzij die opkomst drempel veel voorstanders bleven thuis in de hoop dat we dat de opkomst randall niet eens een koning worden de resultaten in chris

Maar dat nee luister je blijft zich ook niet thuis op verkiezingen in de hoop dat er een goede regering wordt gekozen potvin onder lever in de mijn moet ik kende toen ik vind zwitserland wat dat betreft heel verfrissend

Sorry ik ben natuurlijk de onafhankelijke objectieve hebben die zijn je hoort blijkbaar wel hele bij de polder in liter ja je hebt wil mijn eten dan ga je even liever doe maar lekker zijn vrijheid ik hoorde over het het dropjes referendum maar daar waren dus ook mensen aanwezig die zei ik doe de eten mee want het is heet mike niet zoveel of wellicht vastra ook een opkomst drempel dat de geen ik dit

maar kijken naar troepen in de referendum tweede half miljoen mensen stemden tegen

Of nee

op consenten 4 mille mensen kwamen opdagen en 32%

een heleboel mensen bleven thuis dus a goed ik vind het zeggen het instrument wel mooi maar ik vind ook terecht dat een regering dan mag zeggen nou we gaan eens eventjes wegen

wat dit nou betekent ja

nee ja zou je gestemd geweest

Is het over niet zomaar dat klonk even aan de professor dat dat over het algemeen mensen die tegen iets zijn meer de neiging hebben om dat naar zo'n evenement gaan dan voor het is nogal conserverend af en toe vind ik of niet of ben ik nou ook weer super hectisch dat is niet per se oké er zijn ook allerlei ik soms een voor plannen zijn aangenomen per referendum in denemarken en in zwitserland dus dat dat is niet per se het geval maar museum nog eventjes in reactie op jouw punt want ik voel wel mee met je afvragen ervan ja is het nou wel slim over om over van alles en nog wat referenda te gaan organiseren

Dat moet je ook inderdaad niet doen je moet het ook zo organiseren dat het een beetje exclusief blijft

Anders wordt het een pot en hoe zuigen daarvoor want je vind het dan ook moet leveren we werken met met rimpels niet met opkomst drempels maar met drempels voor handtekening

We hebben nu 300.000 dat is misschien inmiddels wat lager het gewicht van een van een handtekening is wel veranderd en deze digitaal snelheid klik het heb je moet ook weer niet inderdaad al te snel een referendum hebben over iedere wet

Het moet een beetje

het moet wel een beetje bijzonder heel even ik weet niet of heeft u al genoeg handtekeningen eigenlijk of niet dan heb ik niet helemaal goed gevolgd voor die aflost moet deze toch jaar voor de eerste ronde hadden we er 25.000 dus tweemaal de oekraïne en dat is met papier gegaan helemaal niet digitaal want dat die mogelijkheid was om nog niet technisch voor voor degenen die het organiseerde de tweede 100 sinds gisteren is het digitaal en loopt het veel harder sinds gistermorgen

Omdat uw kiesraad uiteindelijk na zes keer

Formulieren tot op de komma had afgekeurd vorige week laatste dagen hebben onze technici op de onze technici die daarachter zaten hebben het weekend eh ja zeg maar eh de fonds gedaan de die de kiesraad uiteindelijk wel goedkeuren ik denk dat ze ook niet meer durven om weer het weer af te keuren want dat ging het alleen lijken op een filibuster als u begrijpt wat ik bedoel en de houdt u niet haalt nee nee maar hoeveel in moeten dus 300.000 hebben zijn nu het is een race tegen de klok er zitten in de tweede week jaar we hebben nog nu nog ruim 4 weken donderdag 8 maart

sluitingsdatum dan gaat de kiesraad twee weken tellen en dan komt die

de

kiesraad komt dus op 22 maart met de uitslag dat ze dag na de gemeenteraadsverkiezingen

En de senaat kan op 6 maart nog

Behandelen en stemmen dan tekent de koning op 7 maart en in de wet staat dat er dan ook al wordt al wordt het pas in het staatsblad gezet na de verkiezingen en rutte heeft daarop gezinspeeld dan werkt die terug tot de handtekening van de koning en gaat het referendum of de appels boekte die deur dat is de de polder bubbel

Ja daar proberen wij dus als meer democratie met die ontwikkelt sbs hem steken daar voor hem zijn we naar de raad van state geweest vorige week goed dus allemaal erg ingewikkeld maar exact dit dit is dit speelt wel en de raad van state willen zich er niet over uitlaten tallinn dit op dit moment omdat ze zeiden de minister moet nog een kans hebben om te officieel te weigeren een antwoord geven op het wel of niet geven en abel verklaren nogmaals dus heel technisch gaat onder krijgt in bekrachtiging een moment van inwerkingtreding maar in elk geval is het zo dat dat wij als burgers zal ik maar zeggen ze proberen de pas af te snijden dat we nog naar de raad van state kunnen gaan om bezwaar te maken tegen het niet leven en daarom ook verklaren van de referendum betty joost we zijn inmiddels bij het stelling 2 mooie aanbeland waar voor mijn gevoel dan ga je gang maar ik wil nog even aanraken wisten wat het was frank zei over hoe moeilijk het is om een referendum voor elkaar te krijgen of af te dwingen als als burgers in in een uitgebreide brief van mini solar en heeft zijn op gezond voor over welke wetten allemaal referenda zijn zijn haarvaten pogingen gedaan

Dat zijn er 42 stuks sinds de wet raadgevend referendum in half 2015 van kracht is twee daarvan hebben geleid tot de referendum

Heeft hem kom eruit komen aan maar goed is

Ja dat wel mee toch heel veel prachtige wetten heeft de burger helemaal niks over te zeggen want was de burger niet weg interesseert ja had dat niet voldoende maar dat wordt dat is ook een zelfreinigend dat erbij hoort begrijp en bovendien ontstaat er vaak ook een normalisatie effecten in het begin is er een enorme rug naar zijn nieuwe instrument dat begrepen het is nieuwe de ralph in de vlak dat wat er wordt het om op minder mens keer de noten ja ik vind het spelletje wat nu gespeeld wordt met die intrekking wet echt

Tranentrekkend hoor ook als het als je weet dat er gewoon een poging is om nog een collectieve om om toch nog een correctie op door de bevolking mogelijk te maken adviserend weliswaar dan vind ik niet dat je dat pas af moet snijden

Succes met handtekeningen weer halen je kan het logenstraffen omdat in ieder geval te halen en ik denk dat wij het ook kunnen logenstraffen door op 21 maart te laten zien dat we wel met een kop met een referendum om kunnen gaan want wat is dat nou voor gek idee dacht ik voortaan de vooravond van het oekraïne referendum blijf maar thuis

tegenstanders die dachten 8 de opkomst drempel wordt toch niet gehaald voorstanders dachten dan is ie tenminste niet geldig je keken dat doe je toch ook niet bij gewone verkiezingen zou je zeggen hè ik blijf wel thuis dat was strategisch kiezen gebeurt wilt hele harry zo wat gebeurt wel maar de opkomst bij landelijke verkiezingen die gesis is vrij goed europese verkiezingen overige tranentrekkend als je kun je ook eens afvragen over democratische legitimatie rood is azië maar

ik zou wij stellen voor wij zullen campagne voeren daar waar die campagne momenten de zijn om die sliep wet niet aan te nemen maar ik zou zeggen ben je voor of ben je tegen ga in ieder geval stemmen laat zien dat het referendum en instrumenten is wat macht geeft aan ons allemaal en het gaat wat dat betreft echt wel over iets heel wezenlijks

Namelijk om echt iets te zeggen te hebben over wat mensen

in den haag van van denk dat dat goed is voor jou

Iets tegen het paternalisme dat te zijn een beetje de korea joost nou de minister die is echt nee het raadgevend referendum heeft niet gebracht wat ervan werd verwacht

Dus toen ging ik even bij mezelf nadenken wat verwacht je nou van zo'n instrument heel goed joost

Volgens mij verwacht je ervan dat de burgers worden aangespoord om betrokken te raken bij de politiek om na te denken over over onder hebben om met elkaar erover in discussie te gaan ook even in ons aangifte keken we hebben in het half jaar januari tot juni 2016 dus die periode rondom het referendum 80 nieuw stukken geschreven over het ook in de referendum

100 opiniestukken stonden in onze krant dus elk farm wij van de van pers van de volkskrant in dit geval ons werk gedaan want zo en zonder referendum was het heel veel minder geweest dat de geweld stellen toe en toen ging het verdrag was denk ik geruisloos aan ons voorbij denk ik eigenlijk ook in en en ik kan me ook weer ik ben ook naar wat van de heer van die de badjes geweest die waren best interessant eigenlijk en en daar kwamen

Ja maar de kwamen ook mensen die ja

Wonderwel goed waren ingevoerd en misschien

ja ik denk dat dat nederland nog nooit zo goed op de hoogte is van wat er in oekraïne gebeurt was nu onderschatten kiezen niet is eigenlijk het

kookboek het misschien een beetje joostens ik dat met jou fusie op de op het op het derde want het daarvan zegt onze in leider

Ja dat is te weinig die komt met dat kom je uit op wat verwachten we van en uiteindelijk moet zou het moeten gaan om meer betrokkenheid

Het van ons allemaal

bij de politiek met de politieke besluitvorming meer invloed erop vind jij dat het nu te weinig is het recht om even aan nu toch maar echt een mening en de journalist nou ja misschien heb ik dat al een beetje laten doorschemeren ik vind het instrument wat nu wordt afgeschaft eigenlijk wel mooi voor ik beschouwd een beetje als een

grote broer van het burg in stift dat wel hebben dus je kan als burgers zijn de en een onderwerp op de camera agenda krijgen als je genoeg medestanders vindt als dat niet besproken eens naar dit is dan achteraf als iets al wel al snel wel of is gestemd kan je daar alsnog een discussie over ontketende met zo'n random ik vind het best een mooi instrument ik persoonlijk ben ik wel erbij omdat dat een advies is ik vind ook dat en het lastig is om het om het vervolgens niet te volgen toegang tot zie ik wel in de politieke waar is dan wel heel krampachtig als een grote meerderheid zeker te grote meerderheid ist die dan zegt laten we dit doen en het is tegen het idee van het kabinet dan moet je toch wel heel sterk en er gebeurde iets heel moois nadat ook in de referendum namelijk een kabinet dat

zich in allerlei bochten heeft voor maar dus wel degelijk de de zwaarte van die uitspraak voeren en bovendien ja première te heeft in in europa in europese raad wel degelijk met zijn collega regeringsleiders echt op het scherp van de snede gedebatteerd over

de nederland zijn regine gaan

Muscat tenslotte dan ga ik echte zaal in ja wat wat ik wat ik wil toevoegen is ik ben ik ben initiatiefnemer geweest van de wet raadgevend referendum we hebben het nooit over opkomst drempel die hebben er nooit in willen zetten dat heeft mijn eigen fractie in de eerste kamer gedaan om twijfel en de senatoren mee te nemen was hebben ze daarmee gigantische probleem gecreëerd want ik vind het ik vind het niks mis mee dat een regering of de kamer dan zegt na een referendum waar de opkomst misschien niet zo hoog is geweest waar het debat raar is verlopen of niet goed is verlopen

Dank je dat dan allemaal meeweegt in je uiteindelijke bepaling van wat je van wat je ga doen met dat advies maar op moment dat je er op commons drempel in de hebt een nota bene van tevoren ook nog eens roept als politiek mijn eigen partij ook het cda

Als de opkomst wordt gehaald dan gaan we de uitslag volgen en vervolgens doe je het niet ja beste mensen dan kun je wel zeggen het referendum heeft niet gebracht wat er van verwacht werd maar de politiek heeft het echt totaal verkloot op dat moment en dat voedt het cynisme en dan zeggen van dus moeten we af van het referendum want het voedt het cynisme ja dat vind ik dus de dubbelop cynisch en omgekeerd ja dat het toch eens met die eerste kamerfractie in de partij van de arbeid maar goed laten we maar even hier zitten we in een mooie villa was een reactie op de malediven toch ik denk ik zeg verder niks wie kan ik am en fm neer van eekelen ja kan toch nooit onder heen dus u mag uw aanvraag stem ik heb er twee problemen in de eerste plaats hebt vergelijking met andere landen

Het benoemd die al die groene landen dat zijn de grootste deel daarvan hebben een parlementair systeem dat is

federatief of of kon federatief dus dat is toch een ander soort

Land ook qua democratie het dan nederland wat wat heel centraal

Georganiseerd is welke landen heeft het over ik moet zeggen dat ik daar niet zo heel goed in zit de de meeste phone van die landen daar kan er australië zwitserland is een sith federatie dus dat je daar nog een zekere element wilt toevoegen om de burger te laten spreken kan ik me daar eerder voorstellen dan in nederland maar mijn hoofd punt is eigenlijk u derde stelling

Ik kijk

ik wil in ieder geval geen referendum over verdrag mevrouw u wilt dat wel begrijp ik heb dat dat is funest voor nederland en voor het optreden van nederland dus ik vind het

bovendien is het argument niet begrijpt het verdrag wie heeft die honderden blad ze heeft van het verdrag gelezen het wordt dat is best een goed argument vind ik maar

Maar ik kan me voorstellen dat je zegt op een lager niveau

waar iedereen

Bijvoorbeeld een oordeel heeft over waar moeten het schouwburg komen in mijn in mijn gemeente daar zou ik best een

Ja een peiling

of een voor referendum willen hebben gehad het gronings gemeente stuur dat nog beste punt heeft gevonden over ze aanneemt dat was gaat helemaal over is er op de markt heel interessant is als je tegen revere naar bent die niet dat per definitie zegt dat u dat bent maar even in het algemeen dan zie je dat als er een onderwerp lokaal langskomt ijburg en noord-zuidlijn

Dat exact dezelfde argumenten worden gebruikt dat is te ingewikkeld om voor te leggen aan bevolken mensen die zich daarmee bezig het betalen heb ik aan weten dat beter was de kern van democratie is dat het over belangen gaat word ik geraakt in mijn belang en dat is de reden waarom ik stemrecht heb omdat ik kan mede bepalen welke belangen het beste verdedigd worden en dat gaat niet om mijn kennis over iets wat mijn stemrecht bepaald renske leijten dan het kort

Ik vind dat als de bevolking wil stemmen over een verdrag dan vind ik het volledig gerechtvaardigd en gelegitimeerd dat de bevolking gaat stemmen over dat verdrag des letter in het lijkt zich bij aan denken ja juist ook omdat een verdrag een compromis kan zijn waar je ook uit kan leggen kan verdedigen maar wat ook dermate positie inneemt die bijvoorbeeld niet voorgelegd is bij representatieve verkiezingen dus dan heeft de burger eigenlijk nooit iets over te zeggen gehad en als het bijvoorbeeld gaat over grondwetswijzigingen

Alle verkiezingen die we hebben voor de tweede kamer hebben aantal grondwetswijzigingen onder zich hebben hebben we het eigenlijk nooit over maar dus de gedachte wel dat er een raadpleging is geweest en dat er is een meerderheid nog twee derde achter die grondwetswijziging is zo hebben wij dat geregeld en als het gaat over een internationaal verdrag waarbij je heel veel zeggenschap weg kan geven soevereiniteit ge weg kan geven dan denk ik dat het goed is om dat wel voor te leggen en dat kan een jaar worden of er nee worden dat is dan de verdediging van dat dat van van het verdrag ik heb een andere vraag ik je nog iets wat is nu want

ik zou zeker ook niet voor referenda zijn over alle verdragen ook wel gebeurt dat soms in zwitserland moet je een referendum houden over een nieuwe verdrag

ik denk dat dat in nederland ook niet zelf zou gebeuren als je deze wetgeving op deze logica volgt hij moet je moet natuurlijk eerst een groot aantal handtekeningen verzamelen dus als zo'n instrument 5 of 10 jaar bestaat dan denk ik niet dat hele grote groepen mensen een handtekening gaan zetten voor een referendum over een heel technisch verdrag

Maar misschien wel over een verdrag dat direct ingrijpen op

Nou ja de nationale positie in europa en nou ja dan zou je ook wel willen dat de regering zijn of haar positie

Daarin en verdedigt met verve dus daar zijn nog onderscheid in kunnen maken het begrijp ik ja en mevrouw c taal lijkt maar daar mooi voorbeeld van

Om daar wel wel ja precies wel die handtekeningen nog een keertje voorgoed te te bekijken zeker ook omdat er een aantal systeem in werking gezet worden die daar democratisch gezien druk uit dus discutabel zijn op ze licht aardigst gezegd

Ik had even een vraag over

Ja ja na een over de over de de dienst en de dienstensector uk ons water zo meteen een onze zorgen bijvoorbeeld sorry

ik kan er vragen over het blanco stemmen want dat is dan vaak alleen voor de opkomst ik heb net even heel snel nog naar gekeken in een stand op moment dat het water heeft andere vrienden zijn eigenlijk zijn er gewoon mensen die ook wel eens blanco willen stemmen ook bij een referendum

k kan dat eigenlijk

ja kan dat iemand 16 bent u deskundig meneer wat uw neef blanco gezegd is dat op meegerekend ja wanneer de terug bij de oproep is het einde 2g

Oké de had ik dat kunnen doen moeten doen eigenlijk dat is wel een goede ja sorry nog heel kort voor uw komst en mijn tweede vraag was met de nieuwe omgevingswet in aantocht is het eigenlijk wel een heel ander instrument ook om toch in de een je in je in je gereedschapskist te hebben denk ik zeker wel en jij zei net hoe de met ook dat met de zorg is gegaan en goed dat is de omgevingswet is ook een bezuinigingsmaatregel

Die hier gebruik van kan maken waarvan ik denk dat het ten dienste staat wat in julia of de omgeving met de goed referenda per onderwerp is bedoel je

Nee de omgevingswet gaat voor veel ruimte bieden voor betrokkenheid voor participatie en keek op lokaal niveau

En ja ik vind dat de gemeente daar volop gebruik van moet hem uit met een erg ook voor inspraak en zeggenschap op lokaal niveau maar ik heb de invoering van de wmo 2015 en gedaan en daar is toen door een goede groenlinks denk ik maar een abonnement ingekomen the right to challenge dus als mijn gemeente zorg en ondersteuning niet goed regelt dan kan ik in ieder geval is lief nemen nou de evaluatie daarvan is echt heel erg miniem omdat mensen het ingewikkeld vinden gemeente dat ook af houden en dat is wel een van de dingen die nu wordt genoemd als alternatief

Kijk ik ja

ik denk dat mensen het ingewikkelder vinden om naar een gemeente te gaan en zeggen ik wil dit in mijn buurt

Ik zie ik zit nu in mijn eigen gemeente laat ik het klein houden wij hebben een buurtcomité gemaakt en we organiseren dingen en dan mogen we dan in onze gemeente ook subsidie voor aanvragen als je bij de wijkraad niet terecht kan mij kunnen wij onze wijk gaat niet terecht want zeggen wij zijn er al we hebben jullie als buurtcomité niet nodig krijg je dat wij zeggen die mij kruipend zeiden ze tegen jou begrijp ik

dat dat dat buurtcomité je wat we hebben wij zitten stuk of acht mensen in maar die hadden wel binnen 3 weken meer dan vijftien honderd handtekeningen op over een kwestie bij ons in de buurt wat wijkraad laat liggen dus er zijn ook bepaalde correctiemechanisme denk ik waarop je zeggenschap creëert na we dus een budget aangevraagd want het is een buitenwijk ga doen en dan hebben ze dertien weken beoordelings termijn dus daar ben je een kwart jaar verder en is het comité hem misschien helemaal niet meer nodig omdat het was als geregeld is afgedwongen of is opgedroogd

Maar ja dan denk ik wel ja is die lokale dit nog los van de vraag

Schuif de landelijke overheid zijn verantwoordelijkheid niet af naar de lokale democratie maar daar waren dan plaatsvindt zorgt dan ook wel dat het plaatsvindt en nee je ziet in de wemo grote weinig gebruik van gemaakt door mensen maar daar waar je dus dingen hebt dan zit de zo'n lange bureaucratische weggaan dat het eigenlijk ontmoedigend beleid is in plaats van ja aan ik vermoed dat er paar gemeend zijn die dat anders doen maar haarlem neem ik aan in dit geval doe dat dus niet goed dat ik vind dat we dat dan ook even moeten nemen en shay je toch dat zo is ja ik wil geen gewonden zijn europawijk en daarna goed tegen toevallig gister wezen praat in haarlem met ambtenaren op de right to challenge in haarlem

Een boost te geven dus ik denk dat er nou ja ik zie verschillende aan de ga even het eerst naar uw en dan kom ik bij u mevrouw kijk of de klep die komt ook een stukje naar mij te dus pijn wie bent u

Een hamburger dat oekraïne referendum ging uiteindelijk nauwelijks meer over oekraïne of dat verdrag maar werd een soort voor of tegen europese unie en voor of tegen het kabinet

en erg beïnvloed door alle handen populisten

hoe kun je dat voorkomen

Hoe kunt u bedjes zuiver houden over waar het over zou moeten gaan in plaats van dat het ja ja dat is een en de lijkt mij aardig voor de journalistiek rug om de van cia wat mediaspeler eind ik ook een belangrijke rol in

Hij

eventueel beschouwing zouden zeggen lingen

Nee ik weet ik niet vertellen hoe men dat kan voorkomen ik vond dat juist wel mooie bijvangst eigenlijk van het ook gingen referendum dat het een discussie wet over meer namelijk over

Ja voor voor veel mensen was het een discussie over het is zeg maar de voortdenderende europese terrein

Veranderen ging het juist over solidariteit met

Met de mind on revolutie en waar allerlei erin om te spreken over het over dit verdrag en vertroebelt dat het dan niet kun je dan wel begrijpen van het op de boel in het wordt hartstikke modderig maar volgens mij is dat is dat politiek debat en dat vind ik juist zo mooi en dan voeg ik het ook mooi dat

dat dit instrument de gelegenheid geeft aan de regering om aan het interpreteren te slagen nou dat vonden de initiatiefnemers van het referendum helemaal niet leuk want er was een digitale ja nee vraag gesteld maar het instrument staat wel toe en volgens mij is het ook zo bedoeld het is een advies aan de regering kijk nog eens naar naar dit deze wet of dit verdrag wij vinden daar van alles van

En dan vul ik dit gebeurt natuurlijk ook de algemene verkiezingen en nog veel sterker dat mensen niet niet beslissen op basis van het programma van de politieke partij alleen maar ook een heleboel andere dingen erbij hsb is dat we dan dat ie heeft tegen me neer dat we dat moeten leren met elkaar dat we niet te eng moeten bekijken en en nou ja meenemen dat er van alles los kan komen en als het misschien vaker doen dat het dan ook de weer iets gedisciplineerde misschien ik heb ik al het kan absoluut een instrument voor populisten zijn

maar uit dat ik het flauw zeggen ze goed populisme is is prima maar dat is flauw maar wat ik daarmee ik kom wel een beetje terug op wat ik zei van van wat ik eerder zei over het campagne voeren

de thee en de voorstanders van de oekraïne rabbit er ook laten gebeuren en hebben trouwens zelf ook van populistische trucs gebruik gemaakt het was heel maf eigenlijk dat eerst het hele gebagatelliseerd werd het verdrag met oekraïne verdrag stelde niks voor dat is de economie van de provincie noord-holland wie ligt aan een wakker van gaan we daar nog niet overstemmen

En op moment dat bleek dat er toch veel veel handtekeningen waren opgehaald toen kwam rutte opeens met het verhaal van de staat misschien wel een grote derde wereldoorlog op uitbarsten want rusland

Ziet gaat dit wel zien als europa valt uit elkaar

Nou dat laat wel een beetje van twee contest in een ja werden maar dat laat onverlet het populisme kon altijd van twee kanten maar het het de het winnen van het debat tuurlijk het is ook nieuw zeg maar de opkomst van in ieder geval soort van populisme van echt stellen strak buiten de politiek er geen stijl en de geen pijl methodiek de muur ook dat we moeten en ook daar moeten we meer leren omgaan en en en als als progressief zeg ik dat daar een goed antwoord op vinden ik ga over zijn daarom graag naar meneer de achterin de ze mijn naam is daniel ghita die ik ben geïnteresseerd want ik hoor met name specialist een aantal keer zeg via een groep organiseert in andere landen organiseren is het anders ik zou daar meer over willen weten dat doen ze dan in andere behalve die hoge kiesdrempel of handtekeningen drempel wat doen ze daar nog meer anders dan bij doen waardoor het daar beter gaat

Ja dat is een hele goede vraag heeft u een uurtje het is mij niet terwijl jij is wel van alle zo is jane opschreven nog even na te praten

Probeer een de ja verkorte versie

Nou je zou een paar dingen kunnen doen om het te verbeteren je zou niet kunnen werken met een met de opkomst rimpel maar met een uitkomst drempel dat neemt in ieder geval twee nadelen weg een nadeel is dat dat de voorstanders van een vet helemaal geen prikkel hebben om campagne te voeren

Die hebben ze wijn uitkomst rimpel wel dan heb je wel een prikkel om campagnes en hoe zie hoe werkt het dan uitkomst er een paar extra kunnen dan heb je bijvoorbeeld een uitkomst rimpel van 25% op moet de winnaar of dat nu het voorkant was of tegen kamp die drempels in te halen hij heeft een plant van het totaal haar in plaats van alleen maar de tegenstand is dat dat zou kunnen

Die na het referendum zijn geweest neem van alle stemgerechtigd alice is

Nee van ja of tegen gestemd hebben al die de winnende partij moeten we moet een bepaalde drempel zijn gepast

wat volgens mij ook heel goed is en dat doen ze in zwitserland hem goed is dat je het bad over het referendum al heel vroeg begint sowieso

zijn politie daar al heel vroeg mee bezig maar ook na vier website via media wordt al heel snel het mogelijk gemaakt voor mensen om zich te oriënteren je bedoelt de zwitserland naar een website gaat het ook heel precies zien we oké dit zijn argumenten van het voor kamp daar horen deze personen deze organisaties bij dit is tegen kamp dat

De informatiepositie is daar heel erg goed

Wat je ook nog zou kunnen doen dan wordt in amerika wel eens mee geëxperimenteerd is dat je bijvoorbeeld een

En burgerforum aanstelt en

Geloot

burgerforum om zich namens de bevolking wat te verdiepen in het aankomen nu er in de

loop van referenda dus hier gecombineerd om david van reybrouck en de tegen depressies maar dan ja in in orken in orde

Werkt had niet in die zin dat mensen dan het advies van het burgerforum opvolgen

Maar wel door dat burgerforum geïnformeerd worden onder burgerforum oprit een beetje als juridisch luister ook naar deskundigen lucy is een heel debat moest ik ook en ik dit zijn toch enigszins gewend ook aan op met je opgeroepen te worden jurylid de nu word je opgeroepen als je burger forumlid dat zich moet verdiepen in een zaak interessant joost ja misschien nog een paar dingen hoor mijn jongste nam ik een leven beschouwen want dit zijn interessante dingen al een feit is dat kan ze vrij groot dat er straks helemaal geen referendum instrument hebben

En ik wil nog wel even terugblikken op roer hoezo is gekomen dat het huidige kabinet huidige coalitie zo ja eager is eigenlijk om dat instrument af te schaffen

Primaire tegen natuurlijk net twee minderheidskabinet achter de rug dat was ja en ontmoeten die was aan boord als aanpoten

Dat is al ingewikkeld als je een beetje vaart wil maken en dan toch telkens met die we draaiden oppositie

in de wat moed en

Moment van het ook in de referendum was nederland voorzitter van de tijdelijk voorzitter van die u dat was dat was pijnlijk voor mark rutte

en het is bijna traumatisch zeg je een geweest nee we moeten dus de vvd was al was er al geen fan van en die ervaring dat ook in referendum was een grote geur oh en dat geldt eigenlijk ook voor d66 want wie kwam of all people naar nederland om campagne te voeren voor het ook in referendum eindhoven right now

dat is niet echt een vriend van alexander pechtold en

een

Een ding wat in het voordeel van van deze 60 blijft het sociaal cultureel planbureau heeft onlangs een rapport gepubliceerd staat van nederland

nou het blijkt dat na dit ook in de referendum vooral omhoog hoog opgeleiden

ja de steun voor referenda enorm is afgenomen en nu zin ziet eventjes eens een sneetje electoraal in die in die hoek

Dus ja ik vind wel aardig om even deze escott tekeningen te horen jij dan tegelijkertijd ook heel zorgelijk is we zien hen als je kijkt naar onze samenleving dan zijn er heel veel kloven

Maar dan is de kloof tussen hoog en laagopgeleid ik vind het trouwens rood termen want ook al ben je laagopgeleiden kan je prachtig mooi group hebben en reed slim zaaigoed praktisch opgeleid theoretisch opgeleid

het er zijn en zou gewoon mensen die elkaar niet meer tegenkomen en geen begrip hebben voor elkaar en wat kan nou juist de winst zijn van een debat een een referendum dus dat je naar elkaar gaat luisteren want luisteren is toch eigenlijk wel heb deeg ook de democratische op zie wat tegenover elkaar staan en misschien geweld gebruiken

De dat dan dat daarmee propageren we europa vind ik ook terecht we zitten met elkaar aan tafel en daarom strijdende niet nu met elkaar maar dat geldt ook voor een samenleving en als we met elkaar niet het debat aan kunnen gaan en naar elkaars belangen kunnen luister daar ook begrip voor op kunnen brengen ze ons daar in kunnen verdiepen dan zijn wij als samenleving en hoe hoe hoe je dan ook met opgeleid waar je dan ook woont zijn we verder van huis dan je zult denken en daar is het referendum volgens mij ook een middel om elkaar te ontmoeten elkaars standpunten te horen en daarvan kennis te nemen en misschien zelfs de hoofdlaag de draak riemann vind het heel mooi wanneer bent u dan ook allemaal gaan luisteren we dat is nog wel een die niet ook worden aan te leren

Ik moet rest ik een klein beetje gelijk geef eens interessant is ook dit dat uit die hoek en dat en dat ga ik nu dat ga ik nu even argumenteren want in dat en dat scp-rapport staat dus ook dat de steun voor referenda zou je zal wat hoger is onder laagopgeleiden

Dus ja interessant ze het is ook een instrument om die lager opgeleiden want het is ook een en informatief educatief instrument om die kloof een beetje te dichten en ik hou praktisch opgeleide 3 in de syndicale zijn

Had nog even wat al die jaren nog een paar vragen stellen syrië we hebben en we de hoort nog een element bij in dat hele laagopgeleiden hoogopgeleide dat

De samenleving is is dermate verandert dat daar waar wij vroeger in de poldermodel en de verzuiling en met elkaar het de bestuurders met elkaar dat bepaalde

Het eigenlijk heel gezond nu is dat als dat doen we nog steeds zijn want de coalitieakkoord dat van tevoren de staan dingen in die niemand tijdens de verkiezingen gehoord heeft sterke was het nog nieuw en alle luister 266 gestemd omdat je voor het referendum bent ja dan wordt nu op in teleurgesteld maar de dividendbelasting dividendbelasting is het prachtigste voorbeeld van de dus nergens besproken en dan moet je een correctiemechanisme hebben nou en wat maar blijkt uit buitenlands onderzoek is dat laagopgeleiden voelen zich via referenda vaak beter gerepresenteerd

Dan dan door de poli had en dat en dat en als dat versterkt wordt in nederland dan dat vind ik echt een hele kwalijk ontwikkeling lijkt met dividendbelasting zien ook nog wel een mooi onderwerp voor een referendum a goed derde vraag joost van den akker

Joost de vries zojuist het is mooi dat de regering met referendum uitslag aan het interpreteren slaat maar zit daar niet een heel groot probleem namelijk dat politiek niet van tevoren kenbaar maakt wat ze met de uitslag doet met het oekraïne referendum zei rutte we gaan niet zonder meer ratificeren tweezer mee zeg brexit min's black zit maar niemand weet wat dat betekent

Het straks met die sleept wet wordt waarschijnlijk gezegd in het landsbelang doen we het lekker toch als oudere meerderheid nee zeggen wat vinden de panelleden daarvan of er niet van te voren helden hij moet zijn wat doen we met de uitslag dat vindt een kort rondje waard maar heel kort wat mij betreft is het

Een bindend referendum

dus en dan betekent dat dus dat je dat wat je voorgesteld hebt dat dat weg is dat je vervolgens kijken wat zijn de redenen geweest en wat maak je dan dus opnieuw wat in het midden uit komt van wat je eigenlijk wil de en wat de bevolking we geeft of je doet het echt niet en dit geval van de slee bed

Wel is het eigenlijk wel heel duidelijk waar het zich op richt het richt zich niet op opsporingsmethoden maar om om die bulk data leegvissen nou dan zou je dat dus moeten moeten repareren ik denk dat dat maar ja het gaat over een wetten dus die werd lara zegt zie je dat elk feit dat de regering zich moet uitstrekken misschien wel zelfs elke polariteit ik vind in in de kern een referendum

Bindend boots er was mij helder joost via kort het punt naar huis dat dit instrument niet bindend is het is een oproep tot politieke discussie dus ja

maar ik kom weer terug bij dat is modderig en dat is mooi en het is ook interessant om de drinkt ook een bij tijdens het cda om te zeggen wij gaan de stem van het volk volgen en een moment laten in de eerste kamer toch weer wat anders te doen dat zegt de burger ook veel ja ja wat maakt het niet betrouwbaar te hopen dat niet natuurlijk ik heb altijd gezegd ook toe hoe de wet maakte het is een nare drie criteria waar politieke partijen zich rekenschap van moeten geven bij bij het serieus nemen van het advies en hoe zwaar ze dat advies willen wegen dat heel simpelweg de opkomst als 60 70 procent opkomt is dat een duidelijk signaal als de uitslag de uitslag zelf is het 51% versus 49% bij een opkomst van 10 na dan is het advies minder zwaar zou ik maar zeggen dan wanneer het opkomt is van 60% en het is ook nog eens een keer 7039 voor en vind ik de kwaliteit van de debat dat is een tricky argument maar ik vind echt als je evident hebt dat er zulke mon valide argumentatie zijn gebruikt en dat ook nog uit onderzoek blijkt dat mensen daar voor gevallen zijn ik denk een beetje aan de brexit waar er wel heel erg zwaar geroepen is gaat miljarden kosten et cetera

Als ik luid dat je daarmee dan toch dat instrument van rodijnen weer onderuit haalde het idee dat wel iets wat schiet ik en ik denk dat je echt met die die mix van drie criteria heel goed kunt zeggen als politiek van nou dit dit wegen zwaar maar dan moet je het ook wel echt toe en dan moet je ook echt zeggen tegen europa sorry zo'n opkomst zo'n uitslag we gaan er niet meer door put laatste trage stands dag ik daarover nog wat over dat mag band of weet jij van moeilijk onze in leiden weigeren ja dus dan vind ik het ook de taak van politici om te gaan interpreteren volgens mij zijn ze daar waren gesteld om ook zo'n signaal is een belangrijk het publiek signaal om te zetten in geloofwaardige politieke actie en ja dan moeten ze zich voor verantwoorde in het parlement later ook weer bij verkiezingen wat ik graag zou zien is dat wij een politieke

In vitaal de in het land die dan ook een beetje zelfvertrouwen uit te stralen

Zo van wij kunnen dat op zo'n manier verwerken

dat we daar uiteindelijk ook steun voor krijgen dat wil je eigenlijk ook bij referenda dat dat ze denken van ja wij gaan zulke wetgeving maken die ten eerste zo goed is dat weinig mensen de neiging hebben om hun referendum over aan te vragen

En als het dan toch gebeurt dat wij zo sterk in onze schoenen staan dat wij direct die wetgeving effectief kunnen verdedigen

Dat zou toch wel eerlijk zijn ja het is het wensdroom trace ik maar het is wel mooi hem te hebben mevr ja ik wil graag even reageren we hebben doet de even over gehad op de politiek zelf wat heeft lage punt liggen bij dit referendum en ik vind het eigenlijk je hele kwalijke zaak dat de politiek dat dat het kabinet eigenlijk dan zelf niet laat horen dat ze zal willen leren in eerste instantie dat meteen de ruit stap is zo'n ontzettend slechte manier

Dat leer je niemand je voet mensen op om het anders te doen van je fouten kun je leren en dat moet hier ook en ik denk net komt nog een heel belangrijk punt aan de orde dat niet definiëren van wij in het over hebt en het geven van valt of halve onvolledige om tijdige informatie is ook iets wat moet het en afstraffen en kennelijk is er nog geen ander instrument waar je dat zo makkelijk mee kunt als het referendum mijn mijn ervaring

Neem wat ik heb gezien oh zijn dat mensen tocht mee bezig met de in de houdt en dat geldt voor de hele politiek echt definiëren oh ja

had hij geen vraag mij wilde dit graag even steek ik wel graag bevestiging horen een chinees

Kunnen wij hier bevestiging aangeven panelleden

Ja ja precies daar kunnen ermee instemmen ja en en met nou kijk dat is dat is fijn ja dat het leerzaam was dat vond ik over soak and float filmen en dat er wordt er ingestemd jij precies jij zei de beschouwer

Heel hartelijk dank voor die rol en renske leijten voor de rol nou ja zoals je bent als sp-kamerlid disco dubbelboer succes in amsterdam hebben het verder niet meer over gehad maar amsterdammers zijn die kunnen volksinitiatief steunen ook een vorm van de referent om een burgemeester om in af van meer zeggenschap te krijgen op die de burgemeester wordt in juli dat' nee nee dank en de is moment het mensen zeggen nu wel tegen

vaak hendriks heel erg dank ook voor de uitleg toelichting

De mevrouw die van alles nog wilde weten die kan misschien nog wel even napraten over wat er allemaal meer mogelijk is tot slot wil ik mike nog even naar voren vragen michael jonge ma met jij gaat toch nog even vertellen wat er op de komende tijd nog te doen is

ja

ja want dit was het eerste democratie in debat evenement van dit jaar maar deze maand staan er nog twee programma namelijk dinsdag 13 februari in politiek café en donderdag 15 februari film en debat meer informatie vindt u op onze website

Ik wil ook graag nog even zeggen dat het boek van frank hendriks straks over referenda te koop is van 25 euro per 10 euro

Hiernaast hiernaast en natuurlijk nodig ik u uit om op eigen gelegenheid in de societeit nog heeft met ons na te praten met een drankje en hopelijk tot een tot ziens bij één van de andere evenementen dank u wel