Kernenergie, de manier om de klimaatdoelen te halen?

een hele goede middag allemaal en welkom in kerstsfeer en zoals u kunt zien ja ja we hebben een kerstboom en we hebben ook publiek niet heel veel uiteraard vanwege corona maar wel ontzettend fijn dat u de bent hartelijk welkom allemaal en ook mensen thuis of misschien ergens op het werk of wie weet waar in ieder geval achter het scherm oké eet weten we van harte welkom bij dit kernenergie debat namens montesquieu instituut mag ik het welkom heten en maar ook prodemos het filmhuis den haag en en nieuwspoort de plek waar we nu ook zijn met elkaar zoals altijd zal dit debat weer duren tot half 7 het is mijn taak mijn naam is eva kuit en ik mag het modereren mijn taak om er ook voor te zorgen dat om half zeven klaar zijn dat ga ik doen daarnaast is het ook nog wel leuk als ik u verzorgt een beetje levendig debat wordt maar ik ben natuurlijk ook afhankelijk van de gast ik heb de obers alle vertrouwen in dat dat zal gaan lukken misschien goed om heel kort even de indeling aan hun helden te maken nadat we de panelleden hebben voorgesteld zal onze in leiders aan de e5 een inleiding houden uiteraard minuut of tien het is kwart voor zo'n ingewikkeld complex debat en onderwerpen maar heeft gezegd dat het gaat lukken dat is goed te weten en vervolgens zullen de drie panelleden reageren en ook interfereren met elkaar graag zelfs gegaan het gesprek aan met elkaar en dan is het en dan is het echt wel na zes uur is de ervaring tijd ook voor u als publiek om in vraag stellen hier in de zaal maar wellicht ook thuis dat doet u dan wel via twitter of de mail hebben geen chatfunctie ook een beetje omdat ik zocht mij al te complex wordt een heel veel je weet niet wat room op zijn chat komt dus we hebben toch klein beetje over scheiden maar als u wilt twitteren kan het fiat montesquieu instituut geldt ook formele en mike en tim brouwer dat in de gaten dus wie weet lukt het ook nog om daar vandaan aanvraag te plukken en die te stellen aan de mens kan niet allemaal beloven overigens maar het is een mogelijkheid dat u dat werkt goed vandaag draait het allemaal om de vraag is kernenergie een oude manier om klimaat doelen te halen het meteen een soort dilemma in dus dat geeft al voer voor discussie denk ik maar zoals gezegd ik wil graag eerst even kort voorstellen rondje doen twee kamerleden hebben we deze keer te gast en een onderzoeker publiciste op het gebied van energie transitie is dus dat is wel zo handig en water camera bij jou beginnen als ik jou mag zeggen heb ik al remco de boer ja dat woord energietransitie dat dat kennen we zo langzamerhand denk ik allemaal wel maar jij houdt je er al heel lang mee bezig wanneer precies weet kan je nog herinneren wanneer voor het eerst het woord voorbij kwam geen idee lang geleden denk ik of niet ik denk het ja ik heb er in 2015 een boek gepubliceerd over de strijd tegen schaliegas en dat was eigenlijk niet zozeer het over gast ging maar het ging over de bij vlagen ontluisterende media democratie en er drie jaar gewerkt en en hele gekeken van hoe gaat nou een debat ik had ook energy kunnen neem ik had ook windenergie kunnen nemen en het heb ik hem een gereconstrueerd en dat is buiten een boeiend en daarna blijven hangen zou ik bijna zeggen en dus nu van alle markten thuis kernenergie windenergie zon het blijft fascinerend hebben je twee kamerleden die volstrekt tegenover elkaar staan terwijl ze zeggen dat ze alle twee de zelfde doel onderschrijven namelijk dat was zo limiet er de uitstoot in de wereld naar beneden moeten krijgen nou hoe gaan ze dat alletwee doen ik heb peter gaat hem blind nu al begint met het debat dat maril inleiding ja maar ik heb alvast even wat wat aangezet nou dat mag kamerleden zijn ook mats genoeg om daar dan weer mee om te gaan maar de aardig om ze ook allebei echt hij voert stellen begin ik maar bij de geen een aziaat ton van der ley namens groenlinks fijn dat je er bent de ook gezien al het werk voor de par noteren enquêtecommissie op straat over de kinderopvangtoeslag in heel ander onderwerp minstens zo hevig denk ik maar en kernenergie is een onderwerp waar jij ook al heel lang druk over maakt mag ik het zo zeggen zeker ja voordat ik politiek actief werd maar ook zeker sinds dat moment en dat is ook al dertig jaar geleden en het was in de tijd dat het eerste programma van groenlinks verscheen op de eerste voorstellen werden gedaan voor een energie belasting die toen nog kan een goed herinneren door de heer van mierlo de toenmalige leider van de democraten 66 en scheel in de nacht reden genoeg dus we zijn al heel lang bezig met deze onderwerpen en kennen dus hij was daar zeker een belangrijk onderdeel van en één voor mijn begrip is dan jouw portefeuille zoals het zo mooi heet het thema als als woord voert in de kamer is het dan kernenergie is het de hele energietransitie is het co2 is het een nadeel is heel weer ik doe de economische zaken klimaten energietransitie de gaswinning alles wat raakt aan ons huishouden de economie maar ook de cruciale rol van energievoorziening daarin en de minister van bzk zo coördinerend bewindspersoon om het klimaat belijders het raakt ook aan het domein en gebouwde omgeving mobiliteit landbouw t muziek industrie je transitie en daar mag ik me voor mijn partij met volle liefde tegen aan mooie bijna zijn zijn er als kamerleden die ze met andere dingen bezig houden maar dan hebben de zorg en sociale zekerheid krijgen wat te doen ja goed naast jou agnes mulder namens het cda ook welkom dank u wel en dan ook maar meteen die vraag is het is dat ook helemaal alleen alles wat met de economie te maken heeft energie klimaat die hebben een iets grotere fractie van voor de jaarlijkse reünie gedeelte daar treffen we elkaar niet op maar zit soms ook overlap in voorbij het groeien fonds wat er is gekomen en op andere onderwerpen en soms neem ik ook nog een keer een debat van een collega over dus van de week mocht het hebben over bossen in het buitenland he dus daar troffen elkaar dan ja als zij als fracties ook weer maar ja dat was trouwens mijn vrouw kregen die dat deed maar ik tref domme heel vaak ja en ik doe ik alles op gebied van klimaat en energie en ik ben de voorzitter van de commissie infrastructuur en waterstaat en ook daar komt bijvoorbeeld klimaatadaptatie weer terug bij water debatten wat het vorige week in debat over water en modder dus dan zie je dat dan ook weer bij de collega's terug komen naar ik hoe ik dat ook wel voor allemaal maar even mooi weer en we werken best veel samen toch sorry bij ja ja zeker heeft zoeken altijd wel naar mogelijkheden dus maar je staat soms ook wel eens op onderwerp' en typ dat je een andere mening heeft een th' maar goed ook een ons waren we een partij dus hebt op mijn huid werken toen zaten natuurlijk vanwege een wrapper de boer zijn belangrijk dat we samenwerken hoor zeker op dit onderwerp kwant wat rem ik al zei we hebben we allemaal het zelfde doel voor ogen hebben ook allemaal onze handtekening onder de klimaat werd gezet ja en dat maar hoe je daar dan komt dat is vervolgens stap 2 nou daar gaan we het zeker nog over hebben deze middag maar dat doen we niet voordat we andré vai het woord te begeven en ander is is onze in draaide zoals ik al zei heel fijn dat je er bent en d en ik zei al je bent ooit young global leader gebombardeerd door het world economic forum maar ooit redden tussen dat is al best even geleden maar jan formulieren blijf je gewoon altijd dus dat is een die nog wat goede nieuws en en daarnaast ben je vooral ook wetenschappelijk directeur health wetenschappelijk directeur van de energie transitie verbonden aan tno en ook nog hoogleraar aan de rijksuniversiteit van groningen en waar het gaat om bij ook onderzoek naar processen mogelijkheden om tot duurzame ontwikkeling te komen onderzoek wordt veel geciteerd ook wereldwijd adviseert ook echt wereldwijd is ik vind het ontzettend fijn dat je nou hier bent vandaag in nieuwspoort in den haag om ons in 10 minuten ik zei het al het is niet makkelijk maar toch proberen in tien minuten mee te nemen in de discussie rondom kernenergie en hoe zich dat verhoudt tot de klimaatdoelen geiger nummer veel dank en ook dank voor de uitnodiging en natuurlijk is een pleasure zo wordt wordt gezegd en ja dit is stuk fantastisch in een titel kernenergie is wel ingewikkeld de energietransitie is ingewikkeld en dan gooi je snel door bij elkaar dus dat wordt wat en dan krijg je 10 minuten met een specificatie van het moet compleet maar wel begrijpelijk en kort dus nou dat gaat het hem lukken maar ik ga toch proberen context kennen allemaal deze roemrucht roerig de plaatjes van de ipcc anderhalve graden rapport wat is er nodig wereldwijd om dat doel te halen en dit geeft een bandbreedte van paden die allemaal zeggen die haar missies moeten acuut naar beneden en je ziet die lijn van die mondiale missies van dat is wat er staat in al die plaatjes ze ongeveer de nul snijden zo rond 2050 2060 zeker voor onze contreien in de onderhandeling moet bijvoorbeeld europa op zo'n netto 0 en missie staan in 2050 en de stad en bandbreedte we zouden met allerlei aanpassingen consumptie en levensstijl dat linker plaatje wat kunnen bereik maar eigen zitten we al rechts er zitten al in een track van overshoot zijn om te veel entree imiteren en dat betekent ook dat je later deze auto moet compenseren met negatief emissies dus die situatie en van het is in principe haalbaar zegt ipc ook maar het is wel echt precair en dat tijdpad 2050 drie decennia dat noem ik geen lange termijn meer dat is middellange termijn de snelheid is geboden nou in die context naar nederland tno tno energietransitie de energie unit van tno kun je zeggen maakt zich daar ook buitengewoon drukke over het is onze missie om die transitie volledig te laten slagen voor voor nederland en ook zeker in europees verband en we hebben hier een paar recente documenten die je ook zo te downloaden zijn dus da's goed om dat even achter de hand te hebben maar we hebben ook voor alle bekeken hoe kan die transitie neus optimaal worden ingericht voor nederland en ook gericht op hoe kun je daar allerlei voordelen mee boeken op milieugebied het is ook andere milieuproblemen oplossen macro-economen is dus ook het verhaal van de economische groei en de export positie nee da's allemaal naar gekeken dus een optimaal plaatje en daar is ook met hoe gaat het goed met de allerlaatste modellen en dat is het relatief klassiek zijn er nog eens een keer scenario's opgesteld en die zin is dat niet nieuw maar werd het wel met de aller laatste stand van zaken gedaan kwaad ah klaar systeemintegratie want die hele energievoorziening gaat hemel op de schop je krijgt er allerlei andere bronnen daar in dat moet veel meer samenwerken andere industrie gebouwde omgeving gaat om dus dat allemaal weer nagerekend daar dan kun je nog een bandbreedte onderscheiden gaan we dat nu doen toch alle redelijk leunend op wat we nu hebben maar ik mijn huidige infrastructuur ook een huidig industrie of gaat ook op dat vlak nog veel meer om een ik er nog wat principiële keuzes in maken wel of geen co2 opslag ook hem moeilijk dossier gaan het nu minder over hebben hoeveel biomassa ook een lastige en dan zal je op aarde waar is kernenergie kom ik later op terug maar die snijders en doorgerekend met een heel goed model dat is even wat u moet onthouden en dan ziet u hier de uitkomsten van die twee scenario's die allebei je doel halen is nederland gaat keurig of voor parijs naar beneden en wat je ziet is dat die energievoorziening natuurlijk heel erg veranderd en de totale energie van dael zelf wat door ook door grote toename van energie efficiency van transportindustrie gebaar omgevingen kosten boord je ziet ook dat in dat transvorm scenario waarin ook veranderingen en grote verandering in instellen productie zijn verondersteld veel meer seculaire dus ook minder fysieke consumptie er zit daar in dat dat absoluut gedomineerd worden duurzame bronnen dus blauw heel veel wind soms etages de biomassa bijna geen fossiel naar meer en waar je dep dit dat is wat klassieker daar zit er nog stukjes fossielen in maar met co2 afvang en opslag veel bier massa ook veel wind en bij de doe de job en dan wat heel belangrijk is in die berekeningen als ga ik weer hele positieve boodschap en even niet over absolute getallen maar wat je kan doen is binnen die kaders berekenen hoe duur die toekomstig energievoorziening eigenlijk wordt versus wat gebeurt er als je eigenlijk niks doet en doe dat heel veel technieken beter worden in de tijd hij die beroemde leercurves van die je van zon en wind en batterij ook en waar dan ook voor heel veel anderen kan die energievoorziening van de toekomst die klimaatneutraal is zelfs competitieve worden dan een business as usual traject dat vonden wij een hele belangrijke overal boodschap en daar zit rustig een delta van een miljard of tien vijftien in per jaar ten opzichte van x doen ten faveure van een groen scenario dus dat is hele mooie boodschap maar dat wordt uit de gelijkertijd bij gezegd daar zijn heel veel randvoorwaarden en een randvoorwaarde is is dat we keihard werken aan het steeds beter maken van al die technologie in het optimaal dat wordt veel belangrijk en veranderen van die systemen opties die op elkaar ingrijpen het is ook een balans van opties van ga je nu verstoren wordt het snel duurde zijn hier wat gevoeligheidsanalyses gegeven van allerlei dingen goed gaan bijvoorbeeld nieuwe industriële processen op groene stroom die kunnen goedkope worden biomassa aan voeren is hier benoemd maar ook nog verdere kosten dalingen van zonnewind wel allemaal goede invloed maar ook andersom als je gaat zeggen ik ga opties grappen dus ik wil geen ccs hoorn heel klein beetje saus ik wil geen biomassa heel klein beetje biomassa aan die kosten heel snel omhoog hoe komt dat omdat al die opties ook weer grenzen kennen naarmate je meer wil van iets ga je in een steeds duurder gebied terechtkomen windmolens dan verder weg zonnepanelen moeten op land in plaats van op daken beomaster niet alleen reststromen maar ook geteeld enzovoort enzovoort dus hoe extremer je iets van een optie wilt hoe duurder het wordt opties grappen is dus duurder dus een grote boodschap van deze analyses is zorg dat je heel veel opties in de race hebt die allemaal in een optimale gebied kunnen leveren ook voor specifieke in de steden sectoren et cetera een hele belangrijke boodschap nou deze slide die is wel wat ludiek bedoeld en ik heb er een plaatje geleend van jan paul van soest ook een bekende personen in het energie debatten die the slide die daar is dat ik voor hem bad populaire gezelschapsspel van de energietransitie in nederland dat gaat vooral wat willen we vooral niet hebben ze willen er geen windmolens op land en willen ook geen winbare geen zonnepanelen meer op op wij de grond en willen ook geen kernenergie willen ook geen co2 opslag willen ook geen biobrandstoffen en maar we gaan wel dat anderhalf graden doel halen nog maar dat is wel aan de hand dus dat prachtig plaatje wat met die scenario's van tno is getoond van we kunnen die transitie echt een groot succes maken als je dat optimaal doet daar heb je ook heel veel randvoorwaarden nodig waar we het niet over eens zijn dus het is wel eens wel haalbaar kernenergie belangrijk nog niet gezegd zit daar dus niet in het is zo uitvoerig op terugkomen en dan is dat dus mag maar de randvoorwaarden heel veel duurzaam allemaal geplaatst een zeer energiesysteem wat helemaal daarop wordt aangepast ook biomassa ook ccs een andere industrie circulair al die dingen moeten lukken om dat plaatje te bereiken maar tegelijkertijd heb ook heel veel debat over al die opties en gaat dat het in die mate lukken dus op het moment dat we opties gaan schrappen de raken die transitie door de buiten beeld worden duurder en dan ga je kijken van hey maar wat wordt die rol van nucleaire dan mogelijk om die gaten zeg maar op te vullen dus zo kun je dat een beetje in balans zien nou dan even en dit was wel lastig want nog niet te technisch worden maar ik vond een prachtige samenvatting van wim turkenburg zou de promotor nog van universiteit utrecht is een gast ik actief in de kernenergie discussie en deze slide heb ik even van een geleend waarin een onderscheid is gemaakt tussen de verschillende generaties techno hier voor kernenergie heb ik natuurlijk de installaties die nog nog draaien met de bekende pro's en en zeker ook komt er is nieuwe generatie reactoren in aanbouw veranderen in europa zijn een paar projecten die al lang duren de european pressurized wordt er relaxer china richt zich daar ook op doet dat wat voortvarender dan europa overigens maar veel debat over en ze lijken duur te worden vooral ook door die lange boosheid en grote veiligheids discussies daar omheen en dan is er een generatie 3 reactoren die is in ontwikkeling die zou een decennium anderhalf decennium mark op de markt een rol kunnen spelen zet ik die zogenaamde panel bed reactor al in die meer inherent veilig is en dus precies met die nieuwe technieken ook zeker goed nagedacht over kunnen ze nog ontploffen hoeveel afval maken zelfs het over thorium gaat kom ik zo nog even op terug te staan zitten forse verbeteringen in het vat maar ze zijn zeker nog niet kopen en dat gaat nog wel even duren en dan is er nog de generatie vier waar die thorium werk te wijzen andere splijtstof dan uranium is veel meer van dus er is potentieel groter van en in molten zult configuratie zoals dan heet zou dat ook helemaal inherent veilig kunnen zijn maar dan zouden we ook kunnen praten over 2040 en daarna dat hij op de markt kunnen komen met een redelijk competatief kostenniveau dus het is een heel genuanceerd plaatje nou als je dan wat kun je nu van verwachten qua kosten maar zie je aan de linkerkant bandbreedtes dat zijn de zogenaamde level iced kost of electricity sorry maar het is echt niet anders te zeggen geharmoniseerde kostenberekeningen van wat kost elektriciteit uit zon uit wind op land en zee en aardgas terugkomen en dan op de bodem kernenergie in centen per kilowattuur en dan zie je inderdaad op dit moment dat stand van zaken nu dat kernenergie gewoon kostbaar is dus de centrales die nu in finland en engeland in aanbouw zijn die is gaan zeker boven de 10 euro cent per kilowattuur uitkomen het wel wind op zee op dit moment de vijf cent per kilowattuur heeft aangedikt dus dat is crank er vanuit de concurrentie oogpunt lastig ga je naar de rechterkant dan staan schattingen van een aantal van die nieuwere reactor type die in de pijplijn zitten en daar zijn de verwachtingen en natuurlijk we optimisten maar de bandbreedte is heel groot en daar zit de storm die onzekerheid in van gaan we al die randvoorwaarden halen hoe snel gaan we dat halen en het zou kunnen de outlook zou kunnen zijn dat hij ook zo richting die vijf cent kunnen dalen maar dan moet er echt heel veel zaken moeten daar in orde zijn en wat zijn daarna marcheren zaken die boosheid die vergunningverlening de veiligheids discussie daaromheen hoe snel gaat dat grote onzekerheid je ziet de stad bouwt hij de heel erg op lopen de afdekking van de maatschappelijke risico's kosten van ontmanteling eigenlijk kan alleen overheden dat verzekeren voor als je dat zou kunnen noemen dus dat is ook een grote discussie en dan de inzetbaarheid van die kerncentrales in die toekomstige energievoorziening met heel veel wind en zon wat natuurlijk fluctueert in de tijd en wat heb je nodig met dat aanbod flexibel ander vermogen en dat zijn kerncentrales in de baas is niet hij die zijn heel duur om te bouwen dus die wil je zover mark stroom laten maken en dan worden die kosten laag gaan ze minder uren maken dan worden kosten hoger dus die kampen de kwaliteit van die twee routes die is lastiger of je moet zeggen van die kerst straal is krijg je een soort [ __ ] omdat ze kunnen leveren dan wordt ook over over gesproken nou wat je ook ziet is dat die els theorie zoals ze daar links als staan voor zon de wind die gaan zeker verder te halen en en twee halve cent per kilowattuur in 2040 2050 bot wind op zee lijkt haalbaar en dat is dus een moving target voor iedere optie die die je bekijkt dan kun je halen tegelijkertijd dat is belangrijk om erbij te zeggen daar komen wel allerlei systeem kosten bovenop dus om alles fluctuerende vermogen te accommoderen met kabels met opslag met flexibel vermogen mogelijk ook met power to high gin en rol van dat soort dingen wat allemaal een rol gaat spelen zonder meer gaan die kosten niet zomaar naar twee en halve cent het lijkt dat dat zoals de berekening die wij nu maken dat elkaar dat redelijk in evenwicht houdt en dat je op zo'n kostprijs niveau blijft goede boodschap is een duurzaam elektriciteitsvoorziening hoeft niet u de te zijn dat die we nu hebben maar de slotopmerking hiervan is kernenergie en dat later heel veel studies ook zien wordt heel belangrijk als andere grote mitigatie opzich niet leveren of worden afgeremd of niet worden geprefereerd dus als wij met minton churn en wind of show en zon de meters niet maken die we willen dat smaak en dat zijn heel veel meters dan wordt die balans dus hoe waardevol gemaakt en dan zie je dat als je in zo'n situatie die modellen willen draaien op nederlands niveau op europees niveau mondiaal niveau zelfs dan komt kernenergie daar vol in om de balans wel vol te maken dus dat is het genuanceerde plaatje en nou ja dat kun je verwachten van een wetenschapper en ik ben deze avond echt heel erg af wordt agnostisch wetend hoe fel het debat is kernenergie is strikt genomen niet noodzakelijk om de transitie doet te halen maar het is wel heel verstandig om als optie beschikbaar te hebben zeker naar 2030 kernenergie kan zeker leveren ook veilig ook schuim die nieuwe concepten hebben dat zonder meer inzicht en ook met voldoende potentie kijk ook naar thorium bijvoorbeeld maar eens grote onzekerheid over het moment waarop en tegen welke kosten en om die verzekeringspremie te hebben ook het principe wat ik heb onderstreept voor wat kan die transitie haalbaar maken en ook betaalbaar maken alle opties in de reis is buitengewoon verstandig om te gaan en niet optimaal doen dat weten we ook dus kernenergie bijna als een verzekering achterhand op europese schaal de u met nederland als actieve partner moet die capaciteit beschikbaar hebben om in te zetten als ze het niet gaan halen en dat betekent dus ook dat je de komende 10 15 jaar blijft investeren in the research development deployment and demonstratie ik weet niet of tien minuten is maar ik hoop in de buurt ik ben behoorlijk in de buurt gebleven is complimenten daarvoor tegelijkertijd kan er wel voorstellen zeker mensen die wat minder ingevoerd zijn het plek zou zeggen ik dacht tijdens het verhaal tis wel fijn dat dit wordt opgenomen ook weer je kan het gewoon nog een keer terug kijken we nog eens even goed hoor en vooral om die slides dat ook nog eens goed te kunnen zien die ook nog in het engels druk zal zijn dus dat is best dit is een boel maar uiteindelijk heb je wel duidelijk gemaakt een aantal punten die voor debat volgens mij heel belangrijk zijn en en het interessante was over dat had jij dingen in de gaten andré maar dat zag ik heel erg van af deze handige positie met name ton van der leek om af te heel instemmend knikken als het ging om dat het juiste misschien zelfs qua business model heel interessant is om juist op duurzame energie te gaan zitten en een moment dat je het had over ja maar kernenergie kan ook goedkoper doen dus werd er heel hard nee geschud dus het was wel grappig om die het zagen mensen thuis niet maar dat konden zijn zie hier de politiek en energietransitie in een notendop tuurlijk dat is we geloven de science past ons niet uitkomt zich ook nog wil je dat het gaat worden we gewoon de geloof ik geen belofte te kijken naar de feiten jaar oud te zijn dat kernenergie alleen maar duurder wordt en ook de het de al genoemde hoge druk reactoren die ingebouwd worden in nederland dat was een andere slight in de presentatie van turkenburg we zijn er drie en die zijn 15 jaar geleden is men begonnen in finland zijn er nog niet en de goedkoopste wordt minstens elf miljard alleen een bouwkosten nee hoor hij staat wel aan ja ja doe ik de goedkoopste die doorgaat minimaal 11 miljard kosten en in de duurste al zeker 24 miljard en het schaadt alleen of de bouwkosten want omdat structureel de kosten dure zijn en op love blijven lopen zul je ook nog onrendabele toppen moeten gaan vergoeden mij als lichamen zijn straks ga verder gaan wordt naar met pek stelling 2 ik ga toch even eerst beginnen met stelling een en en die is heel mooi geformuleerd ik dacht ik ga toch kijken of ik hem ook nog even iets scherper kan maken andré kijken of je daar in mee kan want je zegt eigenlijk kernenergie uitsluiten als optie is onverstandig toch kon ik ja die lijkt me wel vrij helder ik zie hem koop knikken daar ben je het mee eens er en komend het is wel duidelijk ook aan welke kant jij zit je hebt iets over de politici te zijn zo yavin ook wel verkopen wij helden nou vanochtend is het de emission catry poort gepresenteerd de elfde versie van de verenigde naties kijk even of mensen instemmend knikken maar nee dat is waarschijnlijk voorbij gegaan ja en van de leeuw wel ver van ons bed is eigenlijk heb het rapport waar het om gaat als het gaat over het klimaat tekort van parijs en hoe groot is nou dat gat de kip tussen wat we zouden moeten doen om die anderhalve graden tussen de twee en anderhalf liefst anderhalf maar onder de twee te halen en wat we doen op welke koers bezit en dan zie je dat dat gat eigenlijk nou er zijn een paar kleine lichtpuntjes maar als je even door de oogharen kijkt wordt het gat niet echt kleine de verwachting is nu met alle bandbreedte en modellen nou hij weet er alles van maar zo'n 3,2 graden en het verschil tussen twee en twee en half en drie is gigantisch dat denk ik dat we allemaal eens zijn en dan kijk je dus wat hebben we daarvoor nodig ngk thunberg heeft een mooie vergelijking ons huis staat in brand dus een uitslaande brand ik heb frans timmermans in het europees parlement horen zeggen december vorig jaar en komt en kom meet op aarde af vergelijk het dharma mee en wat ik vaak vindt als je naar de politiek kijkt is dat als we die uitslaande brand even nemen dat er bijbel is over de blusmiddelen dus de komt iemand aan met een emmer water in aan deden het water dat ik ik kom met zand en als een ja zand heb je dat dan vandaan op de 3e met blusschuim er zitten chemicaliën in dus altijd hier ruzie over de blusmiddelen en dat dat is wel opvallend want met fighter echt vertelt altijd zou kunnen als je als alles goed gaat als het niks wordt uitgesloten maar ik loop hier nu een jaar of 8 rond in den haag dat gaat dus echt never nooit gebeuren dus in dat kader zul je kernenergie in ieder geval als optie niet moeten uitsluit of je naar nodig hebt is een tweede als tom van de lezer echt cool denk hieraan opnieuw massa me wil heel veel ccs aan een zou het kunnen maar de willen jopie ik ben heel benieuwd naar want wat als optie beschikbaar hebben ook wat we daar dan mee bedoelen wat dat betekent overigens want ik kan ook the force i kernenergiecentrale bouwt en dan vervolgens zegt nou we hebben een gebouwd veel geld in gestopt maar we hebben hem niet nodig dat dat lijkt mij ook een beetje of bedoel je dat niet andere even checken bij jou wanneer je met beschikbaar hebben als optie is omdat een het moment dat dat de investering gedaan is het kapitaal zit er in dan wil je dat dag zul je dat terug bedoel ik dus dat het nee dat dat dat is helder weet weet ook van als je nu in nederland die capaciteit zou ook zou willen hebben willen uitbreiden dan dan zijn we daar zeker 10 jaar mee bezig en dus het het is echt iets waar je naar kunt kijken van gaan wij het redden om zeker in het tijdvak 2030 2040 dan zouden we eigenlijk volgens de play een grote versnellingen moeten zien en dan moeten de windparken op zee achter elkaar uitgerold worden dan moet ook de biomassa aanvoer groter worden groter zijn dan wat we nu hebben zijn belangrijks ccs hebben we draaien het portaal spreekt in rotterdam is aangesloten nooit gevangen opslag van co2 en ga zo ga zo maar door dus al die dingen moeten lukken en dan is de vraag of dat zo is want we zien ook naarmate we meer van opties willemijn te weerstaan toe en dat zien we alleen al heel op de korte termijn en met de verhalen van de huidige duurzaam energiedoelstellingen vriend het al aan alle kanten en dat is waar ik waar waar je ook bevreesd voor kan zijn want dan kan je krijg je situatie ja we gaan de doelen gewoon niet halen maar dat geld dan zou je kunnen zeggen in dit gaan meer dan ooit dat regeren vooruitzien is het is dat je voortijdig moet moet voorsorteren misschien wel en dan ben ik heel benieuwd agnes mulder hoe jullie daar al cda toch toch overleef het wel regeringspartij hoe jullie daar tegenaan kijk nou wij denken gewoon dat dat als optie zeker nodig is ik denk ook trouwens als je richting die anderhalve gaten echt wil dan ontkom hier ook gewoon niet aan hen het ideale scenario en optimaal we zien wat dat is bij wind en zon op land en bij ons in drenthe ik kom dan uit drenthe daar kunnen we de boondi aansluiten en dus het is een prachtig mooi wil alles met wind en zon maar kan niet boven dienst verzet nogal groot geloof ik in drenthe toch tegen dit model oh ja windmolens is echt wel ontzettend misgegaan ook het dus daar heb je ook rekening mee te houden dan heb ik dan mag probeert ook samen met collega's van richting toekomst kunnen we dan met burgerpanel gaan werken dat we ook veel meer de bezwaar op goede manier van iedereen meenemen en ook de oplossingen die vanuit groepen mensen komen dat je het veel meer in het openbaar het rekt tot het niet meer alleen achter de voordeur die discussies plaatsvinden en dan kun je ook veel meer mensen meenemen en die ja die burgerpanel moties heel breed gesteund gelukkig dus we gaan dit alleen maar doen als we dit met zijn alle doen en wat ik natuurlijk ook zie is wel te de discussie ook over de ruimte die we in nederland hebben we hebben best heel veel inwoners hebben niet al teveel ruimte en ruimtebeslag van kerncentrales is stuk niet zo heel erg groot je zou dat gewoon bij borssele zou je twee centraal is kun je daar nog bij bouwen hebben ze zelf ook aangegeven richting toekomst je kan ook denken aan verlenging naar ik heb ook al gepleit voor verlenging in de tweede kamer lijkt nogal verstandig dat we niet die drie procent die dan zo ongeveer levert ja af en op hè dat je dat ook weer moet vervangen door windmolens en door de zonnepanelen dan maak het onszelf al heel erg moeilijk maar namen dan heel concreet maken hebben we hebben verkiezingen zoals de meeste mensen zullen weten in maart tweede kamer verkiezingen komen de formatie onderhandelingen stel nou het cda doet mee aan de formatie onderhandeling en ook groenlinks tom van de leden het zou toch ook wel eens leuk zijn en en jullie zijn allebei woordvoerder de onderhandelaar en wat gaat er wat gaan jullie dan bespreken we elkaar als het gaat over want als je zegt regeren is vooruitzien en dit is dit moet dit moet beschikbaar zijn als optie dat legt agnes mulder dan op tafel vermoed ik leg ik zeker op tafel ja en wat doe jij dan toen nou om te beginnen wil ik nog even zeggen dat het gaat niet om een gevecht om de bus middelen de decennia niet geblust en omdat we niet geblust hebben zijn nu iedere keuzes ontzettend pijnlijk dus hoe dan ook het ook een onze route gaat veel pijn we willen volop inzetten op hernieuwbare energie dat gaat pijn doen niet alleen in de portemonnee maar ook in onze ruimtelijke ordening dat is gewoon ja sorry om te zeggen maar he de in dit geval geldt tina there is no alternative hierdoor optie gaat pijn doen en dan is de vraag welke opties zijn het verstandigst ook voor de lange termijn niet alleen het jaar 2050 welke opties bieden ook de generaties na ons nieuwe verdienmodellen maar kunnen zij een boterham mee verdienen en dat zijn met oplossingen die overal in de wereld nodig zijn en kernenergie is de oplossing niet in nederland want wij hebben amper nog bekend kennen kennis op dit terrein in nederland het lukt niet heb alles is moet dan de petten centrale opvolgen is al tien jaar hangt dat gebeurt niks borssele is verouderd heeft een slecht verdienmodel het is in nederland moet je geen nieuwe centrale bouwen zelf in de hoorzitting die na de belegd en die bocht voor zitten geven geert borssele aan jaar twee maar dan bestaande types het voegt niks toe en onze kenniseconomie ook niks aan onze verdienmodellen en ik word heel graag benadrukken dat de kosten van kernenergie alleen maar stijgen zo'n wind spectaculaire kostenreductie ieder jaar opnieuw nog laag de kosten dan de ej het internationaal energieagentschap heeft voorspeld bij kernenergie precies het omgekeerde en die drie centrales die nu gebouwd worden alle drie gaan ze ver over de tijd en de kosten heen de industrie de sector beloofd jij de toekomst ga zo veel goedkoper worden want dan gaan we schaalvoordelen realiseren die heb ik in de praktijk nog nooit gezien die van een lening die mag ik ga terug niet gebeuren dus ik ga dan niet wat heel mooi even de de thema's als acteur spelen nee maar zij zouden hier naar schoot zijn want dit is ook wat je hier in de kamer steeds het riedeltje van alle partijen hoor van het is te duur het is goedkoper worden ever het gaat om het systeem zijn we het eens gaat om het totale systeem 250 en daarna tot tot ver daarna om haar steeds het alleen te hebben over wat een kilowatt-uur jus kost of een kilowatt-uur ken stroom 5 site met ook nog je hebt opslag nodig dan je hebt allerlei zaken of zou dan niet beter zijn ook voor het debat om niet steeds op een dingetje in te zoomen we kunt over de kosten van biomassa hebben en de verwachtingen daarvan laten we het over het systeem hebben en niet eentje eruit ligt en maar steeds zeggen ja zonder wind wordt goedkoper ik krijg een heel makkelijk was dan deden we dat ik denk dat iedereen ik kies niet heel tijd is uit de ik word uitgenodigd van debat over kernenergie ik heb het hier liever helemaal niet over kernenergie want ik zie niet in dat dat voor nederland een nuttige bijdrage levert de realiteit is dat die optie niet wordt uitgesloten je kunt al meer dan 10 jaar vergunningaanvragen de zijn in hele land drie locaties aangewezen de zijn commerciële energiebedrijven die de niets in zien nu wil de politiek een marktverkenning af te dwingen de gaat de minister braaf doen die commerciële partijen willen dit helemaal zou je iets niet hebben andere verdienste relatieve hernieuwbaar aanval de vanaf willen halen en zou je die die vergunningaanvraag mogelijkheid ja en wezels programma en daar staat in dat wij geen kernenergie willen ja en die verlenging van borselen vind ik economisch en ja ook onverstandig maar ik zou regio willen met dit is ook wel een beetje gek we hebben een klimaatakkoord dat is een gesloten is een politiek akkoord en daar is een heel onderhandelingsproces ik denk dat aantal mensen dat wel gevolgd zullen hebben er bijna anderhalf jaar geduurd en daar zat kernenergie niet aan tafel en van de lees zegt het nu ook eigenlijk ja er komen geen bedrijf ik heb een is de wiebes nog mogen interviewen niet voor lang geleden is ook ja ik zit met koffie en koekjes en thee en niemand komt er nee waarom komt er niemand omdat er is overal subsidie voor er is al veel steunmaatregelen voor dus overloon een pakket voor om iets mogelijk te maken behalve voor kernenergie en even los van de naar lijk ik een soort kernenergie pleiter ik heb het over dan nog een gelijkspel ja van de legers gauw weer op te halen nee maar gelijk speelveld is er niet en het meest bijzondere was dat kees vendrik oud groenlinks politicus die lijden die tafel in jack ja niemand kwam er zaten ze er een beetje moeten in vechten was het idee niemand wilde ze hebben niemand wilde dat ze binnenkwamen en er is het verwijt ja de kwam ook niemand kees vendrik nota bene 10 jaar geleden toen het cda vurig pleiten voor een kerncentrale en die er ook bijna leek te gaan komen zij kees vendrik die vervent tegenstander kernenergie ja dat komt te laat de jaar hebben we niet mee als we hem toen als we toen begonnen waren 2010 had hij er misschien mag ik met een paar jaar gegaan dus het argument aan het komt te laat dat kun je steeds houden over 10 jaar zegt de opvolgen van van de lea en uw verdriet meer aan te beginnen het is te laat dat is een beetje vrij ik vind dit een beetje gênant kijk de de kees vendrik is gevraagd door de coalitie om gaan over een voorzitter te worden van een elektriciteits tafel daar zaten allemaal ook commerciële energiebedrijven aan tafel die hele mix aan opwek activiteiten hebben die niets met kernenergie meer wilde ja precies omdat er geen business case in zit maar dat moet je niet verwijten aan de tafel voor zitten die namens de coalitie onderhandeld en daar is het klimaatakkoord uitgekomen wat niet eens de groenlinks is getekend en dan nu doen alsof een tafel voorzitter kan bepalen dat er geen plek was voor kernenergie het vond de minister ook dat van deze coalitie ook want de opdracht was kijk tot 2030 wat nodig is de discussie gaat nu over is er na 2030 op schakelbaar vermogen nodig is daar een rol voor kernenergie dat was niet de vraag die aan op die tari tijd neer neem even mijn zin hebben wij hier geen dit ga je niet dat hij zou er een manier van freya je echt even onderbreken want ik ik wil nog een aantal andere dingen omdat ik denk voor de zaal dat ook interessant is omdat ik ik ik ben misschien een beetje product van de jaren tachtig zou je kunnen zeggen maar in in mijn tijd en het zal ook wel vele je bekend en ging het toch vooral over dat het zo onveilig was en dat het en dat dat afval duizenden jaren wat ze hek tienduizenden jaren misschien wel een miljoen jaar nog eens daar hoor ik helemaal niet meer mee over waarom is dat niet de achterliggende reden dan of gaat het alleen maar over prijzen en geld dat dat verbaast mij mega kijk op zich gelden al die argumenten waardoor het is niet veilig je kunt zeggen als je puur rationeel kijk het aantal doden wij bij hij de de recente kernramp file mee maar het is geen rationele discussie het feit is daarnaast na fukushima de investering en kernenergie stijgen daalt het aantal reactoren dat actief is is gedaald als ze weer ergens op de wereld een nieuwe ramp plaatsvindt met een kerncentrale heeft dat politieke repercussies in iedere democratie en die onzekerheid koop nog eens bij het feit dat de kosten zo hoog zijn die beide dingen de commerciële partijen die niet overheden die heel veel geld willen betalen en ze vertrouwen overheden niet dat ze voor vele jaren lang kernenergie de ruimte geven en beschermen als en politieke iets gebeuren na de duinen graag toch niet gaat me nu vraagt aan voorleggen aan de coalitie wat maar toch even zo te noemen agnes mulder nou ja ik denk dat kernenergie je ook in japan zijn zullen gewoon wel mee verder gegaan hebben hier wordt altijd gedaan alsof de wereld daar totaal is gestopt maar ze gaan er gewoon mee door want je bent soms gewoon afhankelijk als je zelf niet al te veel bronnen hebt toch van een bepaalde bronnen je wel ook niet zeker met een china tegenover je afhankelijk worden van een china of andere mogendheden in de regio dus dat geopolitieke aspect speelt ook nog eens een keertje mee in deze hele discussie kunnen de maar even toevoegen dat je ook en dat vind ik belangrijk vanuit cda dat je niet afhankelijk wordt van welk land dan ook hè dat je daar een mixin hebt en zwengel bij elk half wijzer erg dat het onderdeel moet zijn van die mix maar het feit dat er in europa en in nederland eigenlijk de afgelopen 10 20 jaar helemaal geen initiatieven zijn ontplooid door de energiemaatschappijen door de en met de bedrijven die dit zouden kunnen ontwikkelen wat is dan jouw verklaring daarvoor nou mijn verklaring daarvoor is eigenlijk dat de ipcc je een hele belangrijke rol in heeft gespeeld dat ze hebben gezegd van als je co2 armen energie willen opwekken dan is dit ook een manier om dat te doen en zo werd er nog nooit naar kernenergie gekeken en dat ging altijd alleen maar over die andere discussies en niet dat het eigenlijk een hele co2 armen bon is wat het breed en alle onderzoeken naar voren komt dat dat zo is dus en dat ze bij ons midden wel zijn geworden om draag enkel of nauwelijks co2 uit sociaal en al die anderen die ja dat wel en er is ook kunt u de maatschappelijke discussie op gang gekomen ook in nederland en aanvoering van manier ubachs nummer zeggen maar dat speelt dus mee in zo'n discussie die je als land hebben en op het moment dat er dan zo veel stappen worden gezet op het gebied van hernieuwbare energie met windmolens met zonder plant dat gaat ook knellen en dat gaf gaf nu ook aan dat dat allemaal knelt hem bus langzaam hand tegen alles roepen nee en als dat het scenario wordt dan hebben we kernenergie helemaal nodig en dus ik denk van volle vaart vooruit op al die fronten moeten we gewoon toch investeren en we kunnen het ons denk ik niet veroorloven om te zeggen van nou alleen vanwege het kostenaspect dat past ons even niet gaan we het mee doen ik vind dat onverstandig ik denk dat we alles gewoon knetterhard nodig hebben en zelfs dan is de vraag of het gaan halen want we kunnen dit ook niet alleen als nederland en die discussie speelt natuurlijk dan ook we hebben europa daar heel erg hard in nodig laten we kijken hoe we de samenwerking kunnen zoeken ook op europees vlak hier in en laat dan ook het ja misschien wel het stempel hernieuwbaar krijgen want dan krijg je dat eerlijke speelveld maar ook hier de boer het net over had want anders heb je wel subsidie voor het een niet subsidie voor het ander ik vind dat ook raar dus ik vandaar dat we ook als cda we gezegd laten we nou eens onderzoeken zeg maar van wat is er dan nodig want anders weet je ook nooit precies hoe het zit met die kosten natuurlijk dus die consultatie die vinden plaats en later en later wat uitkomen ik hoop dat iedereen met een ogen vizieren naar kan kijken niet van tevoren al de schuttersputjes in een zeggen van nee nee dat doen we niet het interessante stukken andré kijk even naar hoe jij je kijkt naar deze discussie dat is de allemaal hele mooie feiten en uiteindelijk is de puur politiek altijd zeker als het over dit soort keuzes gaat het een stukje deling van schaarste en daarvoor zitten wij de rook en en de raarste in gezegd groene laarzen nomura waarbij de over smaak alle linkse partijen zeggen van de een een ding willen we gewoon helemaal niet verdelend vind het niet nodig nou ja en er komt natuurlijk bij dat er over gelijk speelveld en gesproken keer kernenergie is een oude technologie daar is voegen door overheden al heel veel geld ingepompt en om dan te zeggen wij nieuwe technologie waarvoor een nieuwe markt is gecreëerd en het geld van zon en wind die zich nu al bewezen hebben spectaculaire kostenreducties de worden nu is een windpark op zee zonder subsidie aangelegd in een hele korte tijd dat dan moet je niet zeggen jaar dus moeten we net zoveel geld weer in kernenergie gaan pompen ik vind dat een onterechte vergelijking en dat komt nogmaals bij de kosten zijn heel erg belangrijk en niet alleen de kosten maar ook ons toekomstig verdienvermogen waar gaan we in de toekomst onze kinderen hun welvaart meer verdienen en dat gebeurt niet met kernenergie maar wel de voorbeeld met waterstof oplossingen daar biedt nederland een unieke infrastructuur voor we hebben gasinfrastructuur we hebben een continentaal plat waar heel veel wind op zee kan worden gecreëerd heb de grootste haven van europa van waterstof moet je ook in importeren naar europa daar liggen de kansen laten we daar volop inzetten en niet een bestaande technologie importeren uit het buitenland en dat is met chinese kennis of met russische kennis want die die zijn hen actief op dit detail afhankelijkheid jij bmw onafhankelijk en bovendien hernieuwbaar kijk het is wel een grondstof die je verbruikt in kernenergie na het is de kijker nieuwbouw is het niets in een israël is het ver gaat dat erkenning en we kijken dan ze deskundige want eigenlijk gaat dit over stelling 2 he waar jij zegt vanuit kan veilig en schoon en met voldoende potentie maar grote onzekerheid over het moment waarop en tegen welke kosten en dat is eigenlijk een beetje wat ik toch nog in het in het kwadraat bijna hoor zeggen we het is allemaal zo onzeker zo onduidelijk waarom zou je daar nog op inzetten ja maar dat wat er staat deze ook hoe je sterk afhankelijk van of je daarop inzet ja of nee dus je kunt jezelf en vulling prophecy kan het zijn dat is zelf wil ik profiteer kijk wat we in in europa ging gebeuren met die paar projecten die in aanbouw zijn die zijn echt in de zandbak terecht gekomen van ja de veiligheid opnieuw het ontwerp bekijken op dieren de vergunning kijk en daardoor loopt die boosheid op naar de kosten van die centrales allemaal kapitaal en als je er tien vijftien jaar mee wachten worden ze heel duur china doet het anders je dat heel veel dingen anders en mogelijk wil je het niet wouden maar we kunnen wel wat leren van de kordaat heid waarmee zij omgaan met met de energietransitie kerncentrales worden dan wel op tijd gebouwd en ook in serie en daarmee zijn die die belofte van die lagere kosten wordt daarmee tastbaar ik zeg niet dat we daar meisjes je decentrale moeten kopen maar het is wel duidelijk wat de randvoorwaarden zijn om die kosten op een redelijk niveau te krijgen en ik denk als je naar europa kijkt dus niet lijn in nederland dat europa nog steeds het innovaties systeem heeft de capaciteit met de franse voorop maar er zijn ook andere spelers in nederland heeft een niet onaanzienlijke kennisinfrastructuur en we hebben de reactor in petten natuurlijk voor voor onderzoek dan krijgt komt een opvolger van de tudelft heeft een naar onderzoeksreactor borstelen staat er almelo met wat is groningen bij gekeken moet ik zeggen nader worden al heel jaar geprobeerd en opvolgen te maken maar de zit echt geen enkele schot in alles hier is er nog niet en ik de vraag is of hij ooit gaat komen door nadat het langer dan zullen dan zal de cd die is van hele andere dingen nodig dan energieopwekking ja maar er is er is nog steeds een behoorlijke kennis infrastructuur in europees europees niveau is dat zeker zo dus je kunt van zeggen ja die kunnen we laten versterven zeg maar laat dat laat het maar gaan maar je kunt ook zeggen van kan die leveren en dat is dat is weer de beetje die verzekeringspolis kijk op de zaak van als je dat vermogen om dat om die optie op de kaart te zetten laat verpieteren dan moet je dus op de andere vlakken echt persé leveren en de tweede opzet het is het verhaal van die scenario's is echt alle communicerende vaten door de hier wat af moeten daar wat bij anders kom je er niet en die balans discussie die wordt in nederland niet zuiver gevoel wordt want als we zeggen van oké zonnewind verschrikkelijk belangrijk we zetten noordzee vol 300 gigawatt bij frans timmermans ook paar weken geleden nog gezegd dat betekent twintig keer zoveel wind of your op de noordzee en dan zijn we nog niet aan het beeld van dat de industrie bijvoorbeeld helemaal op groene waterstof gaat draaien dus die noordzee wie raakt ook vol en er zijn zelfs planeten las ik heet noorden van het land toch voor de drie provincies willen zo enorm veel waterstof gaan wij opwekken met met groene energie daarna daarom hadden nog wat ik zeg is is als die ambities tot in de extremer worden door turken zich van daar ligt de magische oplossing dat is op geen met ook die noordgevel want ook engeland en duitsland en denemarken die kijken ook allemaal naar diezelfde optie en we krijgen daar ook een gebrek aan ruimte dat is met die drie 100 gigawatt echt aan de hand is kunnen land en zee het dragen daar ze zijn eigenlijk als je het als je zegt een winnaar als die elkaar je krijgt weer anderen andere beperkingen en grenzen en daarom is in een compleet dus om scenario bijvoorbeeld negatieve missies vraagt ook veel biomassa krachtenveld ccs en die pakketten die zie ik ook niet altijd terug in de programma's van de politieke partijen de zijn voorkeuren voor bepaalde opties maar de balans klopt niet en dat is zorgwekkend want wil je kan die de energietransitie alleen realiseren met een totaalpakket aan opties en als je dat dingen uithaalt van ik wilde haar ik wil daar diverse zaken niet dan ga ik niet halen of de opties waar je voor bent die gaan zo extreem er in de boeken dat haar hele andere problemen moeten worden opgelost dan doet het cda terwijl het bij alle opties nee we hebben altijd gepleit voor een energiemix en ja als ik dan de plannen van frans timmermans vlees op zich snap ik hem meer wind op zee maar ik ben ook nog woordvoerder voor het noordzee akkoord en het is heel moeilijk om om alle functies die wel hebben op dat 60% van nederland hebben het c is gewoon 60% van nederland ze hebben maar ja maritieme ontwikkelingen hebben we daar we hebben natuurlijk de de boten moeten overal langs varen de vissers die willen ergens er vissen er is ook nog de gaswinning naar de windparken erbij dat is een hele puzzel en voor je het weet ga je elkaar allemaal voor de rechter uitnodigen en heb je daar al weer jaren lang ja vertraging te pakken en dat noordzee akkoord is er gesloten maar de vissers zijn op dit moment niet aangeraakt en als je dan met het verhaal kom van haar we doen er nog even heel wat fiege had wat bij het wil je ook met een kerncentrale ge en bepaald gedeelte zou kunnen opvangen zijn dat wel discussies die met elkaar wel moet voeren vinden en de brexit zorgt ook nog voor het minder vis grond waarschijnlijk een straal ja dat is echt heel heel erg moeilijk hoor en jij woning dat ze zijn hoort een boxtel ik ga eerst aan het hart moeten doen dus ik ik ik vind ik dat we die discussies in de in dat in die hele breedte ook moeten voeren van hoeveel kunnen we daar dan bij doen dan moeten we ook eerlijk naar elkaar toe over zijn en dat dat ook dat ruimtelijke beslag heeft en dat heeft dus ook een prijs en dat wordt wel eens vergeten vind ik en ja het klopt ons verkiezingsprogramma is niet op alle punten helemaal tot in alle details uitgewerkt wij zijn natuurlijk highlights ingezet en maar wij kijk je natuurlijk wel naar het geheel en dat doe ik in al die debatten die ik ook in de tweede kamer heb want anders dan zou het sowieso niet gaan werken maar na na 2010 heeft riet cda views bro nooit middel letter over kernenergie ja een keer nee maar echt iets nee maar goed even man mag ik even reageren nog nooit is altijd heb ik het in alle debatten naar voren gebracht nou niet in de kabinet appreciatie debat over het tussenstand klimaatakkoord ik heb van je nog even nagezocht zowel vvd als cda ben toch geen woord over kernenergie gesproken zou ik eigenlijk er eentje aan wat ik zei was dat het nu werd het is nu weer in kennelijk al van hem maar ik wil orde laat ik het zo zeggen dus laten we vooruit kijken remco volg mij ga ik ook mijn eigen woorden zijn idee hebt maar ik ga ik nodig je uit om vooruit te kijken nou ik nodig mezelf uit om nog even van de late reageren want als hij maven laat uitpraten was de voorzitter me even de tijd dat gegund kijk het gaat niet om kees vendrik alleen maar de politiek wilde geen kernenergie deze coalitie ook het cda vvd en ik wil toch even daar heb ik hem meegenomen ed nijpels die coördineren zeg maar dat hele klimaatakkoord dat is onze klimaat paus misschien door een beetje klein poosje die zij ook op een hoorzitting in de tweede kamer 2018 toen het over kernenergie ging ik heb heeft maakte voor het niet bij onze opdracht we houden ons er niet mee bezig dan moeten we een officiële opdracht krijgen om het bij onze beschavingen te betrekken is niet gebeurd da's niet waar ongeluk gebeurd en te regeren kort ribs en met geen woord over anders hadden ze er wat over moeten zeggen dus en dat vind ik een beetje jammer dat van de lener zegt chenin wat ik net aanhaalde en om je er een certificaat mag ik ook nog even afmaken ik vind het genant dat als je als coalitie zegt we willen gewoon geen kernenergie dat laten we de buiten ver als je dat prima nee ja maakt mij niet uit maar je ziet daarna als je nu het hier over hebt die steeds het vooral ja maar die kernenergie wereld daar geen goed idee hadden geen voor staat is geen level playing field is geen subsidie zouden zet maar moeten in vechten dat vind ik jammer en dat is ook eigenlijk best wel een beetje storend zeg dan gewoon jongens we wilden het niet als coalitie prima werd het niet met ook ed nijpels zegt het letterlijk woordelijk ze wilde het niet en dus doe er niks mee ver maar dan moet je niet nu zeggen ja hadden ze maar beter hun best moeten doen dat is niet in een lade dan kijken naar de brede discussie dan is het heel kort even in jouw ogen is het dan inderdaad noodzakelijk om het als optie te hebben ik denk al kijk als we het zon als we het alleen met zonder winter wat als je als je veel met mensen in de energiehal massa's en hem als je er al een made a en e maar kijk als je met met greenpeace praat met milieudefensie met groene organisaties ook wereldwijd die zich altijd drie dingen waar we het mee gaan redden zeggen ze en ik hoop het zon wind en energie efficiency en dus alles wat we doen efficiënter maken ze het naar wij zijn ook grote slagen te maken absoluut prijs van zon en wind daalt enorm maar in die ze heeft fine het een fantastisch goede inleiding gegeven daar alleen gaan we het niet meer redden als we dus die anderhalf twee tot anderhalf graden willen halen en als je dus zegt ja maar ik wil ook eigenlijk geen ccs dat opslaan van co2 en de bodem laat de partij zichzelf maven zeggen hoe ze erin staan biomassa volgens mij toevallig deze twee partijen ook biomassa nou alleen als het echt hyper duurzaam eigenlijk niet hoeveel er de the fine het schetste echt niet en als je dat weet dan zou ik zeggen dan hebben we kernenergie dus nodig om die doelen te halen of je moet zeggen we laten het doel los en er worden drie komma 3 graden nr dank hiervoor dus eigen wordt gezegd tegen beide partijen hierna ik misschien wat tegen bijna alle partijen in de kribbe want het geld denk voor de meest branden je kunt wel zeggen we het met besluiten iets over naar kernenergie is of een van de andere het opslag of biomassa maar het je bent gewoon niet realistisch bezig toen van de levend en dan dan dan gaan we die aarde te veel op kijk ik het gaat erom kijk het is een mondiaal vraagstuk klimaatverandering dit kun je alleen internationaal oplossen en ik vind dat de discussie veel te veel vanuit een soort oud tactisch perspectief wordt gevoerd alsof wij als nederland totaal ons eigen energievoorziening moeten regelen we hebben niet anders dan onze energie geïmporteerd kijk naar de hoeveelheid olie die we nog steeds en vele jaren hebben gebruikt ook de gaswinning houdt op in nederland geïmporteerde al veel gas gaat nog veel meer doen dus we zijn altijd afhankelijk geweest van anderen we zijn een van de grondleggers van de europese unie de europese unie moet de energiemix gezamenlijk opbouwen en dan is het idioot zelfs als je voorstander bent van kernenergie om die centrale in nederland te willen waarom niet in frankrijk waarom in de infrastructuur heeft modernere centrales klaar op wit qua opslag verder is dan en in nederland waarom moet het allemaal in nederland mag je vraag 1 hoe lang ja je moet bruin maar als je mij ook ik weet ook vragen gaat stellen ga ik me zo op we hebben antwoorden maar mijn punt is we zijn afhankelijk van anderen blijven afhankelijk van anderen en waar ligt de toekomst in hele goedkope hernieuwbare energie in de rond de middellandse zee in het zuiden van europa in het noorden van afrika daar kan groene waterstof of ammoniak worden gemaakt daar kunnen wij onze industrie volledig hernieuwbare op laten draaien we moeten niet alleen kijken naar nederland en de organisaties die dat doen kiwi het berenschot carnava sta trouwens die serie mario's van de ipcc er zijn de vier hebben ze de uitgekozen maar hebben meer dan 90 signa scenario's daar zitten ook mixen bij zonde kernenergie zelfs mondiaal de zijn nog heel veel keuzes te maken maar dan moet je het met andere landen doen en niet denken dat we f2 als nederland het helemaal zelf gaan oplossen nadat dat is denk ik de verkeerde route en wij als groen links hebben die visie niet alleen als nederlandse programma ook in onze europese verkiezingsprogramma's daar bent u dus niet tegen kernenergie europees gezien ik kijk in nederland ben ik tegen kernenergie ik hoop dat we op mondiaal van kernenergie afstappen maar ik ga daar niet over ik het ben geen politicus in frankrijk ik zie wel dat ook macron heeft besloten zijn kernenergie programma af te bouwen hij gaat ook meer inzetten op hernieuwbare en waarom ook puur vanuit de business case in de kost het zijn gewoon relevante afweging en je moet kijken naar toekomstige verdienmodellen ik zeg het nog maar even bij en nederland heeft geen verdienmodel kernenergie in de toekomst maar omdat het al wel een beetje apart dat je dus echt van mark rombout het af maar jouw kerncentrales ouders wel bij mark ontmoet het is niet mijn kerncentrale want ik ben ervan overtuigd dat we dit kunnen oplossen zonder kernenergie er wordt veel betere manier die ook generaties na ons nieuwe verdienmodellen oplevert zo zit ik emma maar groenling de vraag gesteld wordt het nou ja ja ik heb of ik even kleine inleiding en dan een vraag groenlinks plaat zou zeggen neemt groenlinks afstand van wat de partij jarenlang wilde dat is de vraag en wat wilder dan de partij die wilde niet alleen geen kernenergie nederland die willen het ook niet in europa het kabinet moet zich daar hard voor maken moest uit de wereld de mocht ook geen radioactieve materialen meer getransporteerd worden te melden moesten ik neem er geen pauzeer nu even uitdagend en het staat gewoon in de verkiezingsprogramma ja een moeie luister ik ook dubbel het was zelfs zo dat hem zijn eigen handen heeft en ik ook beschikt bescherm mij gaf hem mijn antwoord al het mee naar optie komen dat kern stroom die aan de grens en iemand binnenkwam dat die geweigerd kijk ik zou worden door nederland remco ik zei als ik me verplaats in iemand die voor kernenergie is dan begrijp ik niet waarom weer in kerncentrale in nederland wil kies dan voor frankrijk de dat zij om zit er al vindt u dan voor kernenergie in andere landen nee dat heb ik gezegd nee dat ben ik niet voor ik wil dat we zo snel mogelijk van kennen in zie afgaan maar ik ga niet de over wat andere landen doen ik ben een nederlandse politicus en ik probeer het nederlands beleid beïnvloeden en ik vind om alle redenen over economische veiligheid energiemix verdienmodellen in de toekomst kernenergie heel onverstandig van nederland ik vind daar sta ik moet zeggen dat ik het maar als echt lang lang oud oud oud parlementair journalist wel fascinerend vind op te merken dat groenlinks door verdienmodellen heeft en over heb ik ga alleen maar over nederland en niet over de wereld dat is voor mij echt wel even een slag die te maken zijn maag en het is het begrijp ik nou weer niet want ik heb net uitgelegd hoe internationaal dit vraagstuk is en dat je het niet als land alleen kunt oplossen die mij bedoel ik ik ik ik wat ik kende uit het verleden is toch iets ontmoet in de hele wereld proberen dat voor elkaar te krijgen aan nu wordt het wat meer beperkt tot denkend dat is even wat mij wat mij opvalt want wij zijn tijd voor de vragen en ik zie daar iemand dan hele tijd met een vinger omhoog en dan hebben we michael voor die met de microfonen en een mondkapje op uiteraard langs gaat komen

nou nee je hoeft geen mondkapje op zij heeft mondkapje op hem ja even uw naam als u wilt en en uw vragen en misschien aan wie maar wellicht is dan iedereen mijn naam is dick van elk en ik kan mij een jaar of vijf en dertig met energievoorziening bezig en ik ben bijna 30 jaar zelfvoorzienend via een windmolen

dat zouden we allemaal kunnen zijn er is zelfs door het cda in 2009 een motie voor ingediend die met bijna algemene stemming is aangenomen in de kamer alleen het is niet uitgevoerd door de toenmalige regering helaas want dan hadden we 10 jaar voor gelopen op nu en als je het verhaal van andré gooit dan kan ik met dat verhaal nog steeds uit te voeten maar dan moet ik wel vreselijk hard lopen door kom ik vroeger maar nu niet meer en ze vraagt dat was qua ja en wat ik nou mooi hier dat is voor een heel groot deel dezelfde discussie van de afgelopen 30 jaar en wat we dus moeten dat is wij moeten nu via de rest allemaal ons in nederland energie burgers ja nou ik zou heel graag willen dat het verhaal van andré want dat is een verhaal wij minder s uit de voeten kunt en op dit moment is het res verhaal en ja nou ja een slap aftreksel van wat het zou moeten zijn heeft het over voor de kijkers die niet weet dat deze we regionaal er is dat de g voor 30 regio's in nederland die allemaal kijken voor en dan gaat het om duurzame energie op land hij dat zo is maar het een kwart begrijp ik van het totaal wat we de komende tien jaar willen halen dus tot 2030 is 35 teer en zus wat als ik het goed zeg precies nam uur zullen moeten er achteraan ja en als we als we dat dus goed zouden kunnen uitvoeren en daar zou u zowel de politiek als de wetenschap achter kunnen staan als de politiek vind dat we nu nog zo snel mogelijk en zo hard mogelijk moeten werken aan een oplossing waarbij over 10 jaar misschien kernenergie weer in beeld komt als u dat zou doen doen dan als we dus de opties halen de opties van andré voorleggen aan de nederlandse bevolking ook het verhaal wind op land is op dit moment het goedkoopst aan u vragen wat u vraag dan maar mijn vraag is waarom doen we dat niet waarom blijf je dus 30 jaar lang dezelfde discussie voeren maar om zaden we de bevolking en nu ook weer op met diezelfde discussies terwijl het is om vijf over twaalf ondertussen ja en het is aan de politiek haal alle opties gaan beschikbaar want het is nodig is dat ahhh in een hal opties beschikbaar maar gaan nu kiezen ga je het ziet doen en er zijn heel weinig mensen wie ze doen en vooral dat draagvlak dat is er wel ongeveer 80% van nails bevolking wil dat de problemen opgelost worden totdat de windmolens in een 8 leo nee nee dat het mij dat is precies het verkeerde discussie maar we een gebeurt dus heel veel in nederland hem misschien dat het een beetje ondersneeuwt hier maar die subsidie vrije windparken waarvan de alleen het en refereert die ah een miljard het stuk die worden gewoon gebouwd we zijn als een dolle een inhaalslag het maken ja ik begrijp dat meneer der uitlaat vindt maar in 2013 minute een hier kort is er wel degelijk vet in gang gezet zeg ik het zo janna van koud man bent in het dus niet eens een dat er niets gebeurt dat ik denk dat we daar niet heen moet want het is gewoon feitelijk niet zo maar aan een barrière ook zeggen maar trouw hebben ook echt die versnelling nodig ik het wel echter ook grote sympathie voor de vraagsteller want als ik het iets mag herformuleren wat echt wel een groot punt van zorg is in snelheid maken want we moeten leveren in 30 jaar is middellange termijn dat gaat nu ook om volume en vaart maken en we hebben verschrikkelijk veel tijd verprutst mondiaal maar zeker ook in nederland want hij ons energie en klimaatbeleid behoorde niet bij de beste ter wereld nu met de missie gedreven aanpakken zo is dat allemaal beter maar de politieke discussies neer misschien wat ik nu wat gekleurd als agnost en wetenschappen zijn structureel een storende factor geweest in de voortgang van de uitrol van het beleid want het stemmen op een politieke partij nederland in staat vaak gelijk aan een stemmen voor een bepaald type elektriciteitscentrale dat moet je niet doen want dat wordt iedere vier jaar weer anders terwijl die trajecten waar we het over hebben zie onze missie gedreven aanpak gaan of 10 jaar 15 jaar consistent werken aan research en development om de kosten omlaag te krijgen voorwaarden voor implementatie opschalen innovatiesysteem bouwen bedrijven krachtige maken zodat hij zou kunnen exporteren dan moet je rust in de tent hebben en het politieke debat is daar heel vaak een stoorzender in geweest dus als wetenschapper kunnen zeggen een technocratische kijk hierop hoe om democratie dat ook link is ons veel verstandiger dan iedere keer weer die discussie overnieuw beginnen want dan ga je dus de zandbak in ik later bij de politieke partijen vertegenwoordigd daar zeker reageren te het interessant is wel de hadden al van te voren ook het vraag kreeg onder andere peter damse en die zijn eigenlijk een beetje het zelfde was mijn zijn klimaat plannen niet te ideologie th met te weinig oog voor realisatiekosten en draagvlak en dus ook continuïteit voeg ik er dan nog maar even aan toe dus of u nu zelf even op wil geven mevrouw mulder meneer van der nee nee ja gelukkige luisteren wij nog steeds naar wat er ook in de samenleving speelt hij want als je dit zonder de samenleving doet kan je het heel heel nauw technocratisch gewoon doen maar zo werkt dat niet in de politiek en gelukkig ook niet in een samenleving zelf wat we wel hebben gedaan en ik vind dat toch wel mooi en dat zijn initiatief geweest van groenlinks en en de pvda is een klimaat werd maken richting 2050 om volstrekte helderheid te geven van welke route gaan mij nauw met elkaar volgen en dat we daar ook iedere keer bij die les worden getrokken van welke stappen moeten we dan ook gaan zetten dus we maken dat nou concreet dus er zijn wel degelijk stappen gezet misschien niet helemaal opgevallen maar dat is wel wat we hebben gedaan met elkaar en dat is een breed politiek gedaan alleen voor hem voor democratie in sgp en partij voor de dieren latere niet bij laten niet bij pvv ook niet maar de rest dus eigenlijk zeggen jullie hebben dat krijgen al de hey van gedaan en ik ben er ook wel al trots op dat we dat met elkaar hebben gedaan ik heb daar niet voor niets mijn handtekening onder gezet ik volgens ook heel blij met de samenwerking hebben huid haren met 80% van de camera die klimaatwet gerealiseerd en dat was ook met het oog op voor het meer zekerheid voor de toekomst te bieden en dat geldt ook wat mij betreft haar kogels zit in de zaal en nu iets gaan doen zegt meneer jaar erg goed en hij daar hoort bij dat er nu ook wel van alles gebeurd maar dan moet je niet discussies gaan voeren die gebruikt worden om de dingen die in gang zijn gezet te frustreren wat nu in de regionale energie strategieën discussies zie je dat de optie van kernenergie die wordt gebruikt om niet te bewegen en ik over de vraag stellen rond ideologie had niets van film etiologie te maken het had heel erg te maken met uw nederlanders op de centen letten en hoe zij qua kosteneffectiviteit in hele korte termijn hanteren van waarom hebben wij in nederland zo laat nog drie spiksplinter nieuwe kolencentrales gebouwd die qua uitstoot het slechtste zijn wat je kunt bedenken en het was omdat er geen co2 prijs was alle kosten die die uitstoot veroorzaken werd niet meegenomen ja en dan dan ga je op een hele korte termijn kijken naar dit is lekker goedkoop energie voor alle nederlanders leuke optie dat zij de keuzes gemaakt geweest die recent in nederland fout zijn gemaakt en we moeten dus in the mix voor de toekomst heel goed nadenken over hoe willen we dat langharig structureel inrichten wie betaalt welke lasten en doe dat dan op een manier waar je geen spijt van krijgt en ik denk zonder dat ik een technologie totaal uitsluitend want de realiteit is dat die optie nog steeds open ligt niemand wil het die een commercieel bedrijf heeft dat energie opwekt ja ga nou echt voor de dingen die echt duurzaam zijn want daar zien we de kostenreducties daar zien we de economische mogelijkheden daar zien we de groene mogelijkheden werkt daar nou aan en ga niet afleidende discussies voeren over een optie waarvan ik zeker weet dat hij niet gaat gebeuren in nederland curricula zeggen natuurlijk energie niet uitsluit nou ik zeg niet dat ik het niet uitsluit ik constateer in nederland dat het geen uitgesloten optie is want je kunt gewoon een vergunning aanvragen dat weet je toch en ja met nee nee was een aan check dat ik hoorde ik breng de resolutie over kernenergie aarde cent niet begonnen dat begon weer met de vvd die een plan lanceerde met moties in de kamer die marktverkenningen willen nieuwe rapporten willen rechts wil die discussie terwijl de mogelijkheden zijn en dat bbl deel die discussie ook pieter boot even kijken zien het pbl iemand en over een rekening planbureau voor de leefomgeving c punt maar ja maar dat zegt nog niet zoveel dat die ze om zijn nationale rekenmeester die eigenlijk nou ja naast fine natuurlijk het ook ook een hele goede rekenmeester maar in het geval kan rijden als plan bureau na zaken en het opvallende was wel dat vorig jaar toen het klimaat te kort uit kwam toen schreef pieter boot dat is de chef zat mijn zeggen die schrijf je eigenlijk heeft nederland tegen kernenergie gekozen door zo op zonder wind in te zetten toch niet zo gek want in 2013 met het imaginaire koor dan gaan we weer de geschiedenis in en ik wil dat je aan bij die drs ra hij sky kiezen voor een toekomstig bestendigen op los en rna jona kom op dit dit is ik bedoel zeer recent heeft het pbl gezet die eerst zei je eigenlijk in het dek en het je gozer nu gezegd moeten die discussie gaan voeren zoals u hem even uitleg praten voor zit een kom ik er voor heintje ongeduldig testbare pdl zegt nu en het best opvallend en jaar laten we moeten die discussie gaan voeren want hij refereert ook aan de tno scenario's tot 230 geen centje pijn is iedereen het wel over eens geen kernenergie nodig staat er nog niet zo snel maar de een elektriciteitsvraag in nederland gaat enorm stijgen ik geloof uit dus een iphone verdubbeling dubbele tot 3 vertaling had ik tot hij in de 20 jaar daarna en dat ga je met zonne-wind alleen refereren kreeg van zijn begin ga je dat niet redden zoals je dan kernenergie misschien toch wel nodig hebt omdat we andere op is ook gaan afschieten we kunnen morgen debat houden over met dezelfde mensen over ccs en over biomassa ik weet ongeveer hoe dan zal lopen dus we hebben het tang nodig en dus begin nu wel die discussie zegt het pbo ze heel belangrijk signaal whatsapp afgegeven naar de toekomst frank lid als dank je wel dank je wel trump littles kwam via twitter voorbij nu zou kijken iel een mes zegt het ook herkennen energie is broodnodig om om elektrificatie bijvoorbeeld elektrisch rijden wat we allemaal al zo belangrijk vinden om dat voor elkaar te krijgen schrik je naar een fantoom van de neemt niet tweede vrouw verbaas me helemaal heeft kijk ik ben zelf ik heb zelf in mijn jeugd had ik ook een berg achtergrond toen las ik het tijdstip kijk en toen was de oplossing voor ons kennen en veel energie voorziening was kernfusie ik ben nu al veel ouder geworden en werken de crème fusiecentrale is er nog steeds niet dus ik zou ook graag zien dat de mooie technologische fixus waren voor de problemen die we zelf hebben veroorzaakt door sinds de industrialisatie enorm veel uit te stoten en nooit echt in te grijpen ja pas de laatste jaren beginnen eraan dus ja ik denk dat dit de hele discussie over kernenergie ontzettend aan afleidt van wat er nu moet gebeuren we moeten nu dingen doen en dat is vandaag en die discussie over het op op schakelbaar vermogen na 2030 daar is nog ruimte om liefde voor te voeren en de zijn echt ook nog andere opties dan kernenergie nou inderdaad weldaden werk sneller gaan we meneer u ziet ook al een tijdje de hand omhoog mike is ook in de buurt ook even uw naam als u wel mijn naam is jan rebergen ben elektrotechnische ingenieurs en daten site is nu van de lelie bloem de twee bezwaren onder andere een bos ruiste de kosten en de opbrengst maar die zijn er juist dingen waar waar u als politicus makkelijk wat dan kun doen en roovert over de kosten hebben momenteel kan de nederlandse overheid geld lenen door er geld toe te krijgen gebruik dat om bijvoorbeeld een leuke lening voor een kerncentrale te realiseren en die lijnen kan dan ook gelijk agenderen voor het nederlandse samenleving stad een idee

daar kijk de allereerst heb ik veel meer argumenten tegen kernenergie dan ik dan nu net noemt we hebben het hele veiligheidsvraagstuk het kernafval we hebben nog geen definitieve oplossing voor hoe we dat ook na 100 jaar op gaan slaan en waar dat dan in nederland gebeurt om de wiens huis gaat het straks wij ook worden geslagen maar het punt wat u maakt dat ben ik wel het u eens nu heeft nederland de mogelijkheid om te investeren we hebben een ijzersterke lame positie we hebben een relatief lage staatsschuld vergeleken met andere landen dus moeten we nu volop in die energietransitie investeren daarom hebben wij ook mede mogelijk gemaakt dat het groeifonds van karakter verandert namelijk met een interne co2 prijs gaat regen werken en dat er investeringen gaan doen in een energiemix van de toekomst daar ben ik voor maar neemt niet weg dat ik dan kernenergie zowel economische als een veiligheidsredenen de verkeerde optie vindt voor nederland er zijn andere betere alternatieven goedkope en met meer potentie als het gaat om wagen dienen wij in nederland in de toekomst ons geld mee we hebben andere landen het voortouw laten nemen op zon en wind dat moeten we niet laten gebeuren waterstof andere landen kijkt naar duitsland hebben al miljarden op tafel gelegd voor waterstof hij praatte de oven leggen dat de geld er niet meer maar praten wij over over kent een kerncentrale bouwen dat gaat vele miljarden kosten maar ten koste van groene waterstof ontwikkeling en daar moeten het van hebben en daar maak ik me zorgen over in ferrara hele aparte dit ca van wel even reageren ja ja ik vind hele aparte tegenstelling dat je zegt van in de rest er ook we hebben gewoon met elkaar een klimaatakkoord afgesproken en dus die aantallen die gaan we doen er is helemaal niemand die zegt we gaan het niet doen maar richting 2050 hoe je toch ook goed nadenken over hoe je het verder gaat oppakken het lijkt net of dat je dat niet mag zeggen dat je dan van tafel wordt geveegd met kernenergie ik vind dat zoiets apart zodat je zou dat juist moeten omarmen richting toekomst dat je al die op jullie ze naast elkaar gewoon hartstikke hard nodig hebt want ik hoor dit af en zei andere vaak ik word het echt te vaak wat er wordt gezegd je mag dus het niet over kernenergie hebben want dan kom je aan die 70 procent is niemand die daar aankomt geen enkele partij de kamer heeft gezegd gaan we nou niet meer doen maar we moeten wel richting 2050 nog veel meer doen en daar hebben we gewoon kernenergie hartstikke hard bij nodig ook vanwege ruimtegebrek dat gaat uiteindelijk wel spelen en dan denk ik van westerdam verstandig in en sorteerde dan gewoon op voor want je hebt niet die luxe om dat allemaal maar even te laten zitten en toch even de andere duim maken aan de ook zeggen moet je niet gewoon verstandig zijn en zeggen zolang er geen oplossing is voor de echte veiligheid en het afval moet je het gewoon niet winnen maar ze zijn geslagen fijne naties ja je wordt iedere keer wordt er dan gezegd alsof het niet veilig is maar ze zijn wel gewoon veilig want anders hadden wij toch lang als samenleving ze niet met draaiend gehad wat is dat nou voor iets geks ze zijn veilig maar je zou kunnen zeggen dat de kernenergie wereld eigenlijk de enige is die echt voor ze afvalzorg want natuurlijk decennialang co2 de lucht die russisch dus geld zou kunnen antwoord is ook een beetje de jojo heel makkelijk is dat een idee een lijk in de lang om mij achter als je nash de radioactiviteit is toch wel even iets anders of niet ah kijk het ik zei ook wel net hoor je natuurlijk vaak aan de aan de pro kant maar het dus je het snijdt wel enige houdt ja zeker wel wil op zich is eindberging maar eigenlijk met je technisch misschien allemaal ik ik heb daar wel vertrouwen in als we dat ondergronds opbergen daar wordt aan gewerkt dat gebeurt ook al in andere landen ja het is kijk ik zeg niet we moeten als een als de donder allemaal kerncentrales gaan bouwen maar ik kijk naar het rapport vanochtend je kijkt naar het parijs klimaten korting kijk hier acht jaar roede wat er hier in de politiek gebeurt de gebeurt heel veel wanneer sector nog even het is niet dat er niks gebeurd we moeten zo ontzettend veel doen om om dan moet er zo ontzettend veel doen om je energie aan de raaf die materiaal geboorde in 2050 als europa dat hij echt een gigantische opgave waar en biomassa en ccs en kernenergie allemaal wellicht een rol in kan of moet spelen en waterstof oké bedoel daar spel omschreef het niet van mening volgens nee absoluut niet nee daar levina ze samen over hen en kijken hoe we dat verder kunnen bbl zeg naar juiste dat is hele dat is een troef van kernenergie daar kun je dus ook heel veel waterstof meemaken dus co2 vrije waterstof verhaal is vaak jaar zon en wind die gaan het nu doen en kennissen zou ik kan je niet helpen het aan en uitzetten dat is ook zo mee kan wel zeggen laat hem stationair draaien als je niet aan het grid levert maak je de waterstof van dat is een optie waar het pbl rook van shell dan moeten we toch een serieus over hebben in na 230 en 250 dus in die zin de discussie zou ik met mijn deur niet gesloten moeten zijn ik heb nog volgens mij een laatste vraag en ik heb echt deze manier al heel lang voor ogen en we het is vijf voor half 7 dus het komen natuurlijk toch niet en alle vragen toe hij gaan wie bent u goeiedag dolf en ging ik werk voor een ingenieursbureau mijn vraag is eigenlijk uw gaf aan het hem manier van de leden dat de core commerciële partijen niet echt instapte mensen bleven een beetje weg bij het aanvragen van van de mogelijkheid ik denk dat er over hij is op dit moment een om betrouwbare partner is voor die partijen om een dergelijke investering te doen kijk naar die twee centrales 3 centrales die recent gebouwd zijn en alweer afgeschakeld maar de blijft ze over dat regelvermogen wel een probleem is en dan wordt het wat technisch maar wind en zon zijn niet echt regelbaar dus je zult daar moeten bufferen een kerncentrale zaal ook niet op dit moment niet echt regelvermogen leveren en naar mijn weten hoe ziet u dat in de mix meneer vaak goed techniek technische vraag naar het dat werk gek op dus dank u wel maar die zo en elektriciteit systemen wat gedomineerd wordt door zon en wind daar heb je heel veel flexibiliteit in nodig en wilt van wel in de pijplijn hebben zijn heel veel opties die flexibiliteit kunnen leren dus daar kan over opslag gaan maar ook bijvoorbeeld industrie die installaties krijgt bijvoorbeeld voor elektriciteit en warmte power to eat is heel goedkoop en dan kun je pieken in goedkope stroom mee opvangen zegt nou dan hoeveel andere energie opties niet te leven en daarmee kan toekomstige industrie heel veel flexibiliteit op dat net leveren dat kan ook met elektrische auto's met de tent heeft massaal een propositie neergelegd om op huishoud niveau mee te doen in een poule zeg van nou ik heb opslag en absorptiecapaciteit met die auto en dan kan ik ga mee dan kun je zelfs geld mee verdienen dus er is heel veel flexibiliteit te mobiliseren waarmee die zon en wind ga accommodeert kunnen worden maar tegelijkertijd het punt wat remco ook ook maakte die kerncentrales zijn ook in zo'n toekomstige systeem in te zetten bijvoorbeeld met flex capaciteit de stroom en waterstof dus dat is ook een technische optie die je ook weer kan overwegen zeker als je een combinatie van a onze helix tijd vraag kan verdrievoudigen met onze wens voor elektrische auto's voor warmtepompen veilige ficatie in in street verdrievoudigen stel stel je dat even voor want we kijken nu naar doelstellingen voor de korte termijn en dat zij hebben ternauwernood aan het halen dus het gaat echt over enorme volumes en de andere grote wens is maar we zouden heel graag groene badstof willen hebben om grote schaal op in te zetten in in de industrie ook voor synthetische brandstoffen bijvoorbeeld voor de luchtvaart en ook dat gaat weer over hele grote getallen dus

exact exact en dan de het punt wat ik al gemaakt hebt dan wordt ie noordzee daar begint het langs man echt te wringen want ik kan dan aannemen dat het verenigd koninkrijk en daar stond dat ook willen niet genoeg en dan kun je inderdaad gaan kijken daar ben ik het eens met mensen hiervan lay dat ook de aanvoer van groene waterstof van buiten europa ook in de balans moet zitten maar ook daar komt weer zo lange lijst met voorwaarden mee van ga je daar die infrastructuur bouwen hoe snel gaat dat is dat betrouwbaar is de naeyer zijn risico's aan de investeringen laat ik het laat ik het zo zeggen dus ook dat is weer een een hele grote opgave om dat te realiseren en ik denk wat we zeker naar 2030 gaan zien is dat als die volumes echt gaan tellen dat we ook steeds meer gaan zien voor jou wat zijn die investeringen waar kan ik het meen realiseren waar heb ik de capaciteit om dat te doen de ruimte het draagvlak en ook de capaciteit om het om het te bouwen en dat wordt dat wordt steeds duidelijker hoe groot die opgave is en dan is nogmaals een baas boodschap die ik heb het schrappen van opties niet verstandig en diep

nee nee dat heb ik ook gezegd van systeem kosten komen daar bovenop dus het kloppen van op dit moment er dat is echt een fantastische prestatie dat de windparken op zee concurrerend elektriciteit kunnen leven onder de voorwaarde dat het net is aangelegd en dat die pieken en dalen op net worden opgevangen ja dat hebben ze dit moment een probleem hij gaf al aan over drenthe ik weet dat het in friesland ook op slot zit nederland ook kan ik ga elk jaar op plekken initiatieven genoeg alleen uit kan niet meer dez dus daar zitten en een technisch spanningsvrij de dan raakt het nog wel even aan de opmerking van eerder van het wel of niet technocratisch gaan sturen maar de misschien moet daar wel middeling in geval hij mij ik heb een technische vraag is is is heel goed van hij ook ook op een kleinere schaal meer intimiderend duurzaam betekent ook meer investeringen in dat in dat systeem en dat moet je goed plannen en dat is wat ik deels ook bedoelde dat technocratische niet zozeer een dictatuur maar wel met verstand kijken naar die wat er nodig is dat goed vooruit plannen goede regie op hem en niet zorgen dat je al trok allerlei besluit om naar openhalen doen niet nu gaan we dit doen dat de want dan loopt dat prijskaartje van die transitie heel snel op zullen dat tot slot aan voorleggen aan onze twee politieke vertegenwoordigers hiervan of tof tof het echt ook intentie is om nu de formatie stak daar is dan ga ik gewoon vanuit jullie allebei een tafel zitten je weet het je weet het zo maar niet en of het dan ook echt de bedoeling is om behalve die klimaatwet ook meer helderheid te verschaffen technocratisch gezien en hoe gaan we de systemen inricht en hoeven gaan we rijden investeren want dat is toch wel iets waar we het niet altijd zo over hebben maar wat wel degelijk een reëel iets is op nu al en niet pas over 10 20 jaar maar ook nu al maar in de tweede kamer hebben daar heel veel over de wand uit toe ja want we we hebben natuurlijk een aantal clusters er zit heel veel werkgelegenheid in in onze industrie clusters en die moeten ook perspectief hebben om die stappen naar het 2050 ook te kunnen maken en om die vergroening ook te kunnen maken want daar die tas heelal er maar lees meiden hier ja vind ik van belang dat we die banen houden en dat doe ik dus ook mijn best voor en dan zie je dus dat er een week is er he dat soort van mirth maar dan voor voor de clusters nou hartstikke goed dat daar goed over na wordt gedacht en wij dan tegen aan loopt dus ook soms wel die rol van de overheid dat hij heel veel gezichten heeft en daar hebben ook een onderzoek naar later doen en en dat hebben onlangs ook besproken in de tweede kamer en denk dat het goed is dat ons daarvan bewust zijn dat er dat je op heel veel borden tegelijk moet schaken en dat allemaal ja moet online de om richting 2050 de goede stappen te gaan zetten wat niet makkelijk is voor een heleboel politieke partijen gezamenlijk toch nou onderschat het ook niet ik denk dat we als we als we echt kijken en en we willen echt richting die anderhalve gaan' dan zullen we stappen moeten zetten en dan zal dat op meerdere borden moeten zijn en ik hoop dat we dat we daar open voor staan met elkaar om die stappen ook te zetten en ik vind een beetje jammer dat er dan soms zand in de in ja wordt gestrooid op plekken waar het niet echt hulp hulpvaardig is om maar even weer aan beginnen terecht te komen waardoor je eigenlijk niet echt die stappen zet nu van de week het laatste woord hoe zit het nou ik ben de beladen vrouw wilde eens dat we best goed samenwerken henny van de noodzaak onderschrijven dat er een veel betere match moet worden gevonden tussen de verschillende transities dat de regie moet zijn op alle vormen van infrastructuur waarbij wel de complexiteit is dat nederland ervoor gekozen heeft om de opwekken van energie af te splitsen van de transport van energie en het eerste is echt een commerciële markt bewust gemaakt en discussies over de kosten van de infra leggen bij in bepaalde op werkvorm het botst helemaal met het splitsing die is aangebracht is ik denk wel dat je moet oppassen en hem uit dat begrijp ik maar de vraag is even wie pakt welke rol wat leg je bij commerciële partijen wat is de taak van de overheid en dat is die ordenings kwesties die zijn heel erg ingewikkeld en dan hebben we niet eens perse een politiek meningsverschil maar we komen er niet goed uit ook bij de warmtewet straks bij de energie werd hoe ga je nou de rol van de overheid inkaderen faciliteren dat nieuwe maakte ontstaan dat de prijs wordt wat fossiel is en eigenlijk eruit moet op zo'n manier dat je niet iedereen de grens over jaagt en die wil ik ook niet het zijn hele complexe vraagstuk en en dagen dat overstijgt partijen politieke grenzen en dan het zand in de wielen gooi je dat verwijten wijk maar ga natuurlijk terecht en en maar het punt is wel ik zie wel dat wij als kamer gaan niet over de regionale energie strategieën die worden lokaal bediscussieerd en daar zie ik hoor ik van bestuurders van mijn partij dat bestuurders van andere partijen de discussie over kernenergie aangrijpen om niet nu stappen te zetten in die rest discussie dus ik zie dat er zand in in het wiel zit en daar hebben meningsverschillen over het zal ook niet verdwijnen na vandaag het zal ook niet verdwijnen naar de verkiezingen en of we dat weten te overbruggen op de formatie tafel moet blijken maar het is maar een klein deel van een veel grote vraagstukken en de ik denk dat er best wel veel is dat ons kan binden als we die ambitie blijven omarmen en echt dingen gaan doen met elkaar en dan komen we hier uiteindelijk tot wel ja je moet ook tot de vergelijken hoe dat eruit gaat zien nou dat ziet u misschien naar een 17 maart 2001 een tent en dan kan uw stem dan ook bij helpen is ergens toch altijd ja want zo is het toch dat er zijn ook politieke partijen voor er is nog heel veel over te zeggen maar dat gaan we nu niet meer doen ik wil jullie allemaal bedanken remco de boer toen van der ley en agnes mulder heel fijn jullie waren er natuurlijk al een vraag voor je mooi inleiding en ook je aftrap voor deze discussie rest mij nog te zeggen dat film en democratie het volgende evenement is in de reeks van de democratie in debat dat zal plaatsvinden op 17 december volgende donderdag dus en het volgende actualiteitendebat ergens in februari en wat goed agnes mulder is nu al in de stand van ja zodra wij op staan verbond kapje op thuis hoeft dat lekker niet ook bedankt voor het kijken thuis en jullie als publiek heel erg bedankt voor het meedoen en het luisteren en het aanwezig zijn tot de volgende keer dankuwel