Politiek of militair strategisch? Nederlandse defensie in het Midden-Oosten

Welkom

op dit actualiteitendebat

Welkom dames nieuwspoort prodemos filmhuis den haag en het montesquieu instituut

Ik begin heeft mijn huishoudelijke mededeling namelijk sp-kamerlid sadet karabulut zijn je ook zijn vandaag maar die kon helaas niet komen vanwege een ingelast debat en de tweede huishoudelijke mededeling is dat ik niet té vaak uit ben

die is namelijk ziek en kijk even wat voor effect het heeft een tegenwoordig ben je al snel een onruststoker

Maar ja tot de eigen groot spijt heeft ze moeten afleggen en ik ben dus gister

Ingeschakeld om het van haar over te nemen en mijn naam is steven alonso

Ik ben van angie handelsblad ik schrijf over buitenlandse zaken europa en ik doe dat hier op de portier in actie in den haag

even kijken trossen los we zijn weer op patrouille

Dat was op 15 februari was het boodschap van de twitteraccount van het nederlandse marineschip de ruiter

Want de wordt er tegenwoordig ook ga twittert vanuit het leger heel interessant vanuit de marine sorry jullie geval de de de ruiter vaart op dit moment in straat van hormuz is daarop onder frans commando zijn ze bezig om daar de

scheepvaart te bewaken en de d escalatie missie het is nadrukkelijk geen bewakings

Missie het is ja klinkt als een spel met woorden en dat is het misschien ook een beetje maar het wordt nadrukkelijk de escalatie miss genoemd en je geval dat is het onderwerpen over dat soort missies gaan het vandaag hebben over nederlandse missie in het midden-oosten

He wie speelt een rol in de besluitvorming om op missie te gaan welke invloed heeft het parlement daarop

Dragen ze echt bij aan stabiliteit in de wereld en hoe goed zijn we hier eigenlijk in dat soort vragen gaan we proberen te beantwoorden

En dan wil ik graag eerst het geweldige panel aan u voorstellen allereerst mijn zeer gewaardeerde nrc collega carolien roelants dertig jaar lang midden-oosten redacteur van de krant en tegenwoordig auteur van minstens zo gezichtsbepalende wekelijkse column

Ze schreef diverse boeken over irak de arabische lente saoedi-arabië en recent kwam dwars door het midden oosten uit waarin ze chocola maakt van een moeilijk grijpbare regio heb ik het een beetje goed samengepakt

Ja welkom carolien roelants

Dan andré bosman alweer 10 jaar lid van de tweede kamerfractie van de vvd en onder meer defensie woordvoerder namens die partij daarvoor was hij vlieginstructeur bij de koninklijke luchtmacht

vlucht commandant en squat rondvliegen en politicus met de nodige praktijkervaring in de fancy wereld dus en er was onder meer ook hier zo'n officier in afghanistan

en ik steun meteen even een lastige vraag met het mes op de keel voelt u zich meer politicus of voelt zich meer militairen

Met het mes kort antwoord

Militair militair oké welkom andré bosman

U mag klappen

En tot slot martijn kids ze weer een ex-militair het is een beetje warm daar misschien voor carolien roelants aan het worden tussen twee minuten in

Maar hij dienen en dikke tien jaar geleden als inrichting officier in uruzgan is nu universitair hoofddocent aan de militaire defensie academie en is net terug uit de sahel

Waar hij onderdeel was van een grote oefening om extremisme te bestrijden

Schreef het boek oorlog onder de mensen waarin hij militairen inzichten uit twee in de geschiedenis ver uit elkaar liggende operaties in atjeh en in uruzgan dus echt heel erg ver uit elkaar liggend met elkaar weet te verbinden en hij bijt vandaag de spits af dus welkom martijn kids hè dankjewel

haar kijk ja goeie middag allemaal

het bedankt voor de uitnodiging ook aan de modus keuzes die dat ik hier de inleiding mag verzorgen

Ja de titel van het debat politiek of militair-strategisch neos defensie in het midden-oosten

Ja dat krijg je dan tien minuten voor en ik ben wel oud militairen maar als wetenschapper doet dat toch wel pijn 10 minuten maar goed ik zou proberen bij de tijd te blijven hoe is heb ik nooit nog een poging aan vliegen te worden bij defensie mijn vlieg is het weer was een andré bosman dus ik vraag aan wel om om de tijd in de gaten houden

Oh slag het en isa van u op lijkt niet aantal hema van mij hoor

Maar goed

waar beginnen we nederlandse militairen betrokkenheid in het midden-oosten ja het in els instituut voor militaire historie heeft een mooie website daar kun je op terugvinden welke missies te allemaal zijn zijn geweest en dit is een kaartje van van het gebied en als je gaat terug kijken zijn hij teveel missie om te tellen maar beginnen 1956

Met de hun show in uit het nations truth supervision and and observations

and the mission missie is nog steeds gaande en die ja is voert kom uit het israëlisch arabisch conflict het gaat om het maken van de van de bestands lijnen die daar zijn ja 56 de eerste missie 6 blijft er ook een tweede missie

Is crisis in sewers fransen en de engelsen die vallen samen met steun van is geld vallen vallen binnen en neem het suezkanaal in bezit lijkt wat heel veel ophef in de internationale gemeenschap ze trekken zich terug en dan komt de en vn-missie

Nou nederland stuurt naar twee officieren heen en die worden eigenlijk meteen door egypte eruit gegooid met de te hebben met de opmerking die zijn te pro-israëlische als nederland

Dus controverse

misschien vanaf het eerste jaar in het midden-oosten

We gaan niet de hele geschiedenis aflopen ik wil eigenlijk nu focussen in de acht minuten die ik nog heb op kijk de laatste 20 jaar want

Kunnen we een lijn ontdekken een lijn die ons helpt die vraag te beantwoorden is het politiek strategisch of militair-strategisch wat hij als nederland daar doen en de missies die ik wil bekijken zijn de missie in irak herfstsfeer

2003 tot 2005

De missie in libië unified protector 2011

En de strijd tgs inherently zo van 2014 en tot heden nog

aan de gang

Nou stam 6 en forceer raak 2003 2005 en heel eigenlijk eigenzinnige missie wat is er aan de hand natuurlijk 2003 is iedere is irak binnengevallen door de vs met steun van groot brittanië en volgens het internationaal recht maar ook gewoon als je kijkt wat aan de hand is de is gewoon een militair bezetting van irak door de amerikanen en door de britten nou nederland wil best wel helpen aan de wederopbouw van irak en

Gaat steentje bijdragen maar wacht de taal geen bezettingsmacht heette de vn en scheidt de mandaat uit en nederland levert roepen maar nee als troepen zijn de enige troepen in het hele land die zich s4 noemen sabine feestje force in wright

dus eigen missie en vanuit de politiek komen de ook duidelijk beperkingen op de missie

Ze mogen zich niet bemoeien met het opbouw van het lokaal bestuur en ze zijn geen politie ze mogen niet de taak van de politie overnemen

Ze mogen wel

Andere dingen doen maar ze zijn geen politiemacht

nou wat is het probleem in de provincie huizen komen aanbod aan het zuiden van irak er is geen bestuur en dus veel criminaliteit

dus wat doe je dan als militaire commandant allerlei workarounds vinden om toch binnen je mandaat

Als politie op te treden de politie hij te helpen in ieder geval en het bestuur op te bouwen ja dat gaat uiteindelijk ook best wel goed zo goed dat er zelfs wordt gesproken van een workshop roach dat nederlanders zouden veel beter zijn in dit soort dingen ik bestrijd het over u ze mijn eigen werk het gaat dit gaat er maar net om waar je kijkt en hoe de situatie lokaal is maar dat is ondanks het mandaat eigenlijk en neons missie is is echt uniek is een heel vreemde eend in de bijt in irak twee jaar lang en je ziet we zijn er twee jaar lever een bijdrage

Uiteindelijk

betekenen best wat voor lokaal bestuur en voor de bescheiden met criminaliteit maar het is echt heel kort en de vraag is hoe duurzaam het allemaal is geweest

nemen het sprong in de tijd libië

unified protector 2011 2011

Natuurlijk de arabische lente kunnen natuurlijk discussiëren of ziet er nog wel zo goed is

Ook het khadafi's regime in libië wordt aangevallen en de internationale gemeenschap de vn die konden de resolutie af waarin wordt bepaald dat er internationale gemeenschap mag ingrijpen tegen taffy

Ze mag

de mag worden gebombardeerd de mag een no-flyzone worden worden afgedwongen en en macht worden gefactureerd voor de kust nou nederland gaat meedoen en nee wat doet nederland nederland levert 6 f16 en tankvliegtuig en en mijnenjager om voor de kust te patrouilleren

Ja dat is heel mooi

maar wat mogen die een sessie is die mogen niet bombarderen die mogen alleen maar rondvliegen die mogen die no-flyzone handhaven

Nou een hele tijd dat men daar heeft rondgevlogen

deze daar eigenlijk nauwelijks een schending van leven in ojai zo'n geweest ze hebben wel mooie foto's gemaakt zoals deze bijvoorbeeld vanuit de targeting pot waar je ziet tanks neto maar waar het echt om ging daar was om nieuw val ook te zorgen dat kadhafi de bevolking niet kon aangrijpen en we hebben dus niet gebombardeerd niet aan bijgedragen maar we zijn wel de plekken geweest hebben wel onze vlag neer gezet maar hij bijdragen

Ja weinig weinig verder om echt iets worden bevolkingen betekenen en natuurlijk ook de vraag wanneer de meeste jaloezie hier zien we hebben vandaag in libië sein maar het internet over de vn-gezant van libië vandaag zijn functie neergelegd nieuw is nog steeds een chaos eigenlijk ook geen plan voor wat wat verder met libië na deze actie

Wasmiddel uniek uniek voor nederland wordt dat is voordelen internationale gemeenschap

dan nog een sprong nou eigenlijk operatie to the dat hele gaat in heel entries of

In irak syrië strijd tegen isis islamitische je zoiets staat hoofd briljant degenen die al die namen bedenkt in hier entries wolven hij dat een diepgewortelde wilskracht maar wilskracht waartoe

want wat willen bereiken js verslaan maar het probleem van een yes is niet alleen ias maar ook dat ie juist in die regio's een groot kan worden en mortel weet weet te schieten onder de bevolking en als je kijkt naar zijn eigenlijk geen duurzame oplossingen voor ligt niet aan nederland ik had toevallig de vorige week week 3 dagen doorgebracht met de man die onder obama ook de speciale app presidentiële afgezant was voor de strijd tegen isis en zij ook van ja we zijn zo slecht in het bedenken van lange termijn oplossingen

wat heb ik wel gedaan heb 16th geleverd die hebben gebombardeerd dat is je allemaal bekend controversie daar daarover en die er ook is met burgerslachtoffers ook over er is veel militairen die die ergeren zich echt aan het gebrek aan transparantie wat daarover bestaat uit militair open moet je transparant zijn over je over dit soort zaken want als je niet transparant bent over burgerslachtoffers werkt het je tegenstander in de in de kaart dus puur militaire overweging maar dat hoor ik vaak en ik had het er net met de voorzitter van nes officieren vereniging ruud vermeulen over en ja dat is iets wat we vaak terug horen van de van militaire ook er sessies hebben

Hebben dus gebombardeerd in zowel irak en syrië en voor de rest nog een trainingsmissie in bagdad voor special operations en het noorden voor de peshmerga maar ook daar weer als nadrukkelijke beperking in de mandaat wij hebben geen combat boots had onder brand staat letterlijk in de artikel 100 brief uit 2014

Dus heel beperkt mandaat hij ik heb ook als met de jongens van je trainingsmissie gesproken zijn ja we hadden eigenlijk meer kunnen doen maar mocht niet meer kunnen betekenen ook voor de lokale bevolking maar we hebben gewoon maar een heel beperkt mandaat dus ook hier we zijn aanwezig maar uiteindelijk hebben we te weinig invloed om bijvoorbeeld een andere koers niet mis je te geven en we bereiken wel zaken maar wat is het hogere doel

Dus

voor mij eigenlijk is het wel duidelijk als ik kijk wat nederland doet het is niet alleen mijn ervaring in het midden-oosten maar ook mijn eigen ervaringen hebben bijvoorbeeld in in afghanistan de nails krijgsmacht is wordt eind vooral politiek strategisch ingezet militair-strategisch is echt wel wat op die inzet af te dingen is dat erg naar de krijgsmacht is instrument van de politiek tussen politiek bepaald zo staan militaire hier ook in de het is de politiek die bepaalt hoe de krijgsmacht wordt ingezet militaire leren help de militaire academie bijvoorbeeld leren ze oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen en in broek citaat van voor clausewitz grote prijsje denken het koraal mensen die dit ook kennen

Dus oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen zo zien militaire dat ook maar dan toch

Dit zou wel denk ik toch allemaal wat effectiever kunnen zijn en daarom eigenlijk drie stellingen voeren debat van van vandaag

ook de eerste die komt voor uit wat ik net zei

Oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen wat voor cloud with bedoelde is dat oorlog gevoerd setting is van buitenlandse politiek met andere meerdere

Ik denk dat oorlog vandaag de dag en dat is niet uniek in nederland maar wereldwijd oorlog er steeds meer de voortzetting van binnenlandse politiek in met andere middelen wat werkt daarmee zeggen is dat je partijpolitiek of broer het coalitie overwegingen tegenover oppositie spelen heel grote rol bij het tot stand komen van militaire operaties het formuleren van doelen en wordt ook het opleggen van van beperkingen

hij de kunduz-missie waren laatst ook weer revelatie van van is verschenen is natuurlijk een heel eigenlijk vergaand voor voorbeeld daarvan

Dus dat is eerste stelling

Tweede stelling ik denk dat wij als nederland hebben voor meerdere doelen wat we willen bereiken van militaire missies en we houden van af met van alles rekening houden met halve rekening met als natuurlijk als eigen was het nationaal belang moet je ook doen want je zet je krijgt mag niet voor niks in

Maar ook wat is de internationale kader

Wat zijn de juridische kaders die 3 tienen bestaan we willen ons niet bij bepaalde anderen die in de dingen associëren

En eigenlijk

we bekijken dingen te weinig vanuit lokaal perspectief herdenken die missie in irak die net noemde die stabilisatie en force in irak eigenlijk dat komt vanuit omdat je geen bezettingsmacht en wil zijn komt er een mandaat waarbij je niet mag bemoeien met lokale politiek hem met criminaliteit terwijl dat ze juist problemen zijn waar de lokale bevolking mee eens geholpen als je ze daarmee meehelpt

en als laatste

Ideaal is mijn verhoogt de effectiviteit van toekomst van engelse militaire missies wat bedoel ik daarmee

Als je heel cynisch gaat kijken dan kun je zeggen nederland

Dit doe ik eigenlijk alleen maar aan missies om om de vlag op de kaart te zetten onder de nee te zijn ik zou er ooit ik keer kwam terug uit afghanistan ik zat te wachten op vliegtuigen kan daar er is dat de soldaat naast me en ik zakte met dwang er een gesprek en hij zei tegen mij letterlijk het zijn niet mijn woorden is wat hij zei ja maar u weet toch het bij nederlandse leger is het schaduw de olympische gedachte meedoen is belangrijker dan winnen hij zei dat vind ik ook niet erg maar dat moeten we wilden dan tegen mij vertellen

Van andere kant we zien steeds meer dat veteranen bijvoorbeeld ook moeite hebben met missies omdat ze weinig

Dat ze zien dat wat we bereikt hebben lokaal

dat daar weinig meer duurzaam is en ik denk als we nu wat meer idealistische hij naar proberen niet alleen daar te zijn maar ook ter plekke resultaat te bereiken het duurzaam resultaat dat dat echt de effectiviteit van onze interventies

Vergooit

nou dat zover de inleiding bedankt oke

fantastisch

Ja ik begin even bij manier bosman

De politiek dat bent u

En u doet eigenlijk alles verkeerd hebben we net gehoord u bemoeit zich op de verkeerde manier met met de krijgsmacht u

Ja u blinkt uit in strategische vaagheid

Of strategisch ingesnoerd hij het is maar hoe je het bekijkt maar en daardoor doen we dingen die die die eigenlijk ja geen concreet resultaat of onvoldoende concreet resultaat opleveren

Wat gaat u hier aan doen

Miljard aan de politicus rare

ik herken het dat was een probleem en dat is mijn zorg ook ook als kamerlid dat je ziet je ziet je ziet het gewoon gebeuren de discussie over libië

ja ik heb een beetje vliegervaring en dan zie je de discussie ontstaan van we gaan een sessie sturen maar niet bewapend en is mijn vraag gewoon

Waarom niet bewapend waarom sturen wij een wapenplatform naar een missiegebied

Om bewapend je hebt waarom doen we dat ik krijg daar geen antwoord op het is niet nodig en ze gaan alleen maar handhaven en ze hebben dus geen bommen nou stekker of kan wel mooi uit want de denen die wel bommen gooide die waarop dus dat kwam mooi uit dat de nederlander die kant op gingen want dan zie je dus wel al over hoe zetten wij troepen in hoe zitten wij materieel in dat is uit schaarste

Dus de politieke keuze is ook beperkt door de hoeveelheid spullen en mensen die we hebben en hoe inzetbaar de spullen en mensen zijn en dat is een hele rare combinatie van zaken dat we hebben wel de ambitie om aan alles mee te doen maar als we uiteindelijk moeten zeggen oké de moeten vergat haar hormuz

Dan moeten we nog heel erg zoeken in het nationaal van de marine voor het fregat

en en als het vergat gevonden is dan ook nog even zorgen dat iedereen ook achter de juiste knoppen zit en zo zorgelijk is het en heel veel mensen hebben nog niet eens door en met alle respect ook binnen de politiek niet allemaal en dat is wel heel zorgelijk en als u dan dan toch nog even zijn stapje ik was een hele mooie peiling van maurice de hond 15 verschillende onderdelen over het belang stemgedrag van de wens in nederland dan staat de fancy stijf onderaan onder dierenwelzijn en de multiculturele samenleving moet dan care hoe je nou een keer totdat de paniek uitbreekt de knop gedrukt wordt en we iets moeten gaan doen maar dat is de schizofrenie waar we als politiek in zitten waar we verantwoordelijkheid voor hebben die we ook niet nemen ik drukken ik

Waarbij we soms gewoon keuzes moeten maken in het belang van nederland en dan zie ik en dat is ook wel hè hoe kom je ook al werd het uitzending dat is het schizofrene in nederland wij willen graag een heel breed

front te hebben binnen de kamer eigenlijk willen wij nooit 76 zetels hebben als steun voor de missie om dat dat een hele kwetsbare en gevoelige uitzending zou betekenen ja en als je dat gaat doen dat betekent dat je meer dan alleen de coalitie hebt dat betekent dat je moet gaan wheelen en dealen als er iets slecht is denk ik is wielen en die le over een missie want dan krijg je de discussie martijn ook aan kaart wat is nou eigenlijk het doel van die missie want het doel van de vvd is misschien wel heel anders dan dit van de sp of van d66 en dat moet allemaal een beetje bij elkaar gebracht worden en ik krijg een soort wensenlijstje van allah weet je wat ik krijg jij de christe adviseur jij de gender adviseur en jij mag bommen gooien naar we hebben een beetje bij elkaar ja dat kan ook weer niet te lang dan doen we drie maanden nou een slim idee heel cynisch ja dat het zo loopt maar de met de kamer hoeft toch helemaal geen toestemming te geven voor voor missies ik bedoel met dat kan toch dat kan exact het is het is het

Recht van het kabinet en van de regering om toe te zenden alleen hebben wel geleerd dat het wel verstandig is via een artikel onder procedure de kamer te informeren ja dus de kamer wordt geïnformeerd dan kan je hem heel pak hout zou zeggen joh hij dronk er wat een flinke dot com maar als er dan wat misgaat dan heb je ook wel een probleem ja en het is ook wel een beetje je wil en het zenden van een missie ligt in de samenleving toch ook niet heel erg voor de hand en dat mensen juichend op de stoep staat heel wat een slimme idee dat jullie op uitzending gaan dus dan wil je toch ook nog een beetje politieke steun hebben om dat draagvlak voor die missie te hebben zodat je niet iedere keer weer iemand aan de interruptiemicrofoon hun signaal dit gaat niet goed dat gaat niet goed en dat jullie keer gedoe hebt op een militaire missie want is niks zo frustrerend ook voor de militairen om iedere keer vanuit het haagse te horen wat wij oh sorry wat de militaire ander niet goed doet ja ja en dat het daar allemaal mis gaat en dat je niet je meedoet en dan daar nog even aan gekoppeld ik ben beetje lang het wordt waarbij het meest gestoorde is afghanistan als op bouw missie en de de term opbouwmissie bestaat niet maar dan heb ik geprobeerd uit te leggen mijn collega's ik zeg als je een militair uitzendt is er maar een soort missie en het is een militaire missie ja dat allebei dingen dingen bijkomen prima met zijn militaire missie het het voorkomt ook dat je militaire ergens neerzet met een verantwoordelijkheid die zij niet dragen ja dus de twee ook opbouw is niet een militaire verantwoordelijkheid was een politieke verantwoordelijkheid die wij niet hebben voldaan dus op bouw missie is een soort nieuws pieken eigenlijk een soort is verzachtend ja we gaan we vergeten ook allemaal niet veel oorlog met je vliegt en als we dan en als ze dan doden vallen als hij kan doden vallen dan is er paniek dit is als een wederopbouw meer zoek hoe kan het daar al die oorlog

Mevrouw hollands koning hoe kijkt de midden-oosten expert naar dit partijpolitieke

Ja gedoe

in in in een land als nederland maar ik weet niet misschien dat het ook in andere landen

Zo gaat dat deed ik eigenlijk precies maar goed dat in misschien dat we daar zo nog op kunnen komen zijn er ja ja ja je kijkt natuurlijk niet zozeer naar het perspectieven mijn buurman dat is duidelijk ik kijk naar het resultaat in het midden-oosten en

Haak ik blijf ik een beetje hangen op die missies niet te lang moeten ze zijn want

anders dan kan er van alles verkeerd gaan of het is te duur of wat dan ook ze moeten juist wel lang zijn en ik denk dat ze juist wel dan zijn het voorbeeld libië is zo een paar hier hier langs gekomen dat zij in de en de naïeve opwinding ten midden van de arabische lente die zoals u weet het geheel mislukt is 80 met name de britse premier en en de franse president en en obama moest meedoen dus ik heb mijn en sarkozy

Die dag een oude gaan die gaat dat hier toch ook een hele lastige jongen die helpt we om te sneuvelen

En daarom

krijgen nederland ook aan de meewerken

Het

het ging onder de vlag van responsibility' to project dat ze was een nieuwigheid van de verenigde naties nog on youth league ja ja ja met zijn alweer voorbij ja met dank aan libië als een volk in de in de problemen komt denk niet aan syrië want daar geldt er dus niet voor maar dat ze holtes toen voor het libië dat

helemaal bedreigd werd door gaat af hier die je zou de hele stad benghazi gegaan uit hoe je dan moet je ingrijpen als internationale gemeenschap

Nou dat ging de internationale gemeenschap doen die had een mandaat niet om gaat af je ten val te brengen natuurlijk maar om de bevolking te beschermen en nou ja toevallig file gaat af die ook en toen was het natuurlijk democratie

Dus de navo die deze actie had ondernomen die trok zich met een terug uit ze echt meteen

Iedereen ging nog in de leiders gingen nog even langs in tripoli je ze erg feliciteert met de democratie

En jullie kunnen het ze nu wel verder now is the rest will dus binnen titel voor tact is niets respawns je wel het hiertoe project niet alleen maar ook to built om twee op te bouwen en aangezien iedereen dacht van niet te lang zo snel mogelijk weer terug kosten veel geld kan van de als miss kan en zich terugtrok is dan toe beeld helemaal niets gebeurd en dat is wat ik doel van waarom huck ik op niet te lang omdat er niet gebouwd is is libië na een groot probleem eerst van alle milities die tegen elkaar

geen je strijden om de macht en inmiddels is de gewone een internationale oorlog geworden waar diverse grote landen bij betrokken hebben het aan de ene kant emiraten die altijd overal graag betrokken zijn egypte

frankrijk

en rusland en dan de andere kant turkije en italië dus hier vers ook nog eens even europa tegen elkaar zou kunnen zeggen nou dat is het grote voorbeeld van waarom je nooit zo een missie moet beginnen met idee van de gang zo goedkoop mogelijk voor kort mogelijk

Oké long long long term een commitment dus hij dat ze belangrijk woord en reden dat je gaan doen de vraagt u weet je en die vraag stel ik aan en minikit ze is dat longterm ja die dat long-term commitment zou de militaire daarin beter zijn als ze wat minder

politieke bemoeienis' krijgen want dat ze een beetje wat u suggereert met die verhaalt dat die politiek bemoeien niets eigenlijk die doelmatigheid

ondergraaft jaar laat ik vooropstellen ik ga niet oproepen tot geen politieke controle ook geluk te hebben maar en ik wil dat even checken dus nou bij deze

Nee maar wat wel vrij dus kijk onze strategische horizon is 4 jaar want er zijn er weer verkiezingen nee met een succes worden gepresenteerd kijk naar irak afghanistan oost ii conflicten zijn door de oorzaken van dat bijvoorbeeld ook in libië belanden nist om te springen om in te grijpen of en syrië ondanks alle verontwaardiging die er bestaat

maar

Irak afghanistan de is niet echt lange periode en eenduidige strategie geweest en steeds alles in voor het kijk eens steeds een andere regering amerika is gering in dit geval gooit de strategie om en hun gedane resultaten die moeten weer wijken

De is een rapport van de rand corporation amerikaanse denktank die zegt als je dit soort dingen doet en zo'n land opbouwen eigenlijk als je succes hebt gevoel in mijn manieren gevonden die werkt dan moet je die ze hebben 270 gevallen bestudeerd zowel succes was niet succesvol dan moet je dat nog ongeveer zes en half jaar volhouden

Die methode maar zelfs dat kunnen we niet en dat is gewoon cool en kijk ik er veel hulde voor de politiek die laatste jaar ze hebben in ieder geval hij defensiebudget hebben unie over over meerdere carrière kabinetsperiode kunnen tillen maar ik denk dat dat ook moet gaan voor voor sommige missies

Ja ja maar dan blijft toch een beetje het met de vraag van

is er

is er een model denkbaar

Bestaat dat überhaupt in de wereld waarbij zeg maar

die de de waarmee voorkomen kan worden dat de partij politiek en de het kortetermijndenken

de overhand krijgt of is dit nu eenmaal de prijs die we betalen voor onze prachtige democratie ja en in zeker zin dingen in het is inherent aan de democratie van vandaag de dag mijn andere kant en landen als canada even voorbeeld heel duidelijk bij parlementaire behandeling van missies dat stellen zijn buiten de normale behandeling en de zeggen van over missies zijn we eens gezet

Ik ben de details daar niet maar ik heb wel uit met een canadese collega over je hem maar ik ken de details van het systeem niet goed genoeg maar het lijkt me wel iets ik dacht er vandaag nog over na en ik werd had geveld door de griep oh en gisteren en vanochtend had ik moeten we daar nog even in verdiepen maar de sinus van gekomen ja oké maar de dat zou dus een en een model kunnen zijn dat canadees model waarbij je dan eigenlijk zegt van we we we we creëren een model en waarmee we voorkomen dat dit soort missies gepolitiseerd raken en daardoor minder effectief op worden ja en anders kom je gewoon uit bed boek job natuurlijk de autoritaire schijnt heel effectief te zijn

Nee goed ik meneer bos van

nee want wat moeten wel schokkend is dus als je kijkt naar de de pepers en oyster post

En en daar doorheen leest en eigenlijk ziet dat de amerikanen

Absoluut geen idee hadden wat ze gingen doen met afghanistan als het waar was jij met zit of de afghanistan

2-deurs ja overlijdens de deur de conclusie was van van journalisten dag dat de jarenlang alles te positief als voorgesteld eigenlijk houdt dan zo niet eens zozeer probleem want uiteindelijk als wel heel veel toezicht heel veel controle en was was heel veel informatie beschikbaar

Ja de wens tot een succes te laten worden is natuurlijk de politieke verhaal maar nog veel schokkender vind ik is dat als je dan vraagt en waarvoor bent u hier dan wat we zijn nu klaar dat dat het iedereen elkaar huizen te kijken en zegt en hoe nu verder dus als je wilt voorkomen dat je in dit soort oorlogen of missies tegenkomt zal je van tevoren veel duidelijker en moeten zeggen van oké wat wil ik ja wat gaan we doen dat maakt wel veel lastiger omdat je dan weer in de coalitie in partijpolitieke ontwaar je gaat zeggen oké als ik van te voren moet gaan nadenken wat we gaan doen in deze missie

dan dan wordt dan wordt het wel steeds kwetsbaarder steeds lastig ja ja ja ze heel even koreman reageer ik ben het helemaal eens head tf kennis te pepers is ook verbazen maar wat mij nog meer verbaasd is de de

Eigenlijk de verontwaardiging die er is ontstaan over the papers want het zijn dingen die eigenlijk al tien jaar op straat lagen en

wat ik daarom de koppelen is ons heel gebrekkige vermogen om te leren van dit soort dingen kijk een keer ben zelf nu als wetenschapper ongeveer tien jaar actief nee ik heb het vorig jaar nog meegedaan groot project vanuit amerika over wat zij niet echt in lessen die wel een vergaan iets van kunnen leren die lessen worden wel in dente fight maar lessons learned nee en dat geldt ook voor de politiek hebben in 2017 hebben nog bij elkaar gezeten met ik een vast kamercommissie hem ook de uruzgan missie wil ergens op nu gaan evalueren maar evaluatie van missie ze zijn nog steeds heel heel erg moeilijk en politiek beladen ja is dat niet ook een beetje omdat als je op missie gaat dat je dan

Natuurlijk een positief verhaal moet vertellen ik doe je kunt niet zeggen van we gaan op missie en het word heel gevaarlijk en de gaan door je vallen en hij je moet je moet vertellen van wat we we we we gaan het we gaan we drie we gaan het fixen zeg maar het zou een soort verhaal moet je brengen om mensen over streep te trekken

Het brengt niet mee eens ik vind we moeten veel heerlijk er worden in datgene wat we gaan doen op het moment dat je zegt het wordt een bij de opbouw missie en over drie jaar is het een zwitserse democratie dan weet iedereen dat je staat te liegen

Dus alles in alles wat we ook maar roepen en en dat dat vic ook een frustrerende als je tegen mensen die in afghanistan aarde gediend hoe is dat nou een succes natuurlijk is dat een succes

Natuurlijk ze zijn misschien twee stappen verder gekomen dat ze toen zaten

Kunnen we allemaal vinden dat het te weinig is

maar er is wel provincie gemaakt er zijn wel stappen gezet waarbij het land beter is geworden waarbij mensen wel aan denken zijn gezet om na te denken over hun samenleving

en dan dan moet je dus terug aan denken hoe zijn we die missie ingegaan

Ja kennelijk met een idee dat is een succesvol

twee jaar erin iedereen blij democratie klaar en dat en dat is dan de meetlat opeens geworden ja en als dat de meetlat is geworden dan heb je nooit een succes en dat we moeten dus ook niet bang zijn als politiek vind ik om zeggen jongens we gaan erin om het ieder van stad beter te maken

Hoeveel beter dan kan ik je niet garanderen ja maar dat is dat is wel kwetsbaar want ja dan moet je dat wel mevrouw holland is het inderdaad beter geworden daar in een uur optiek nou dat gaan we zien als torch de amerikanen in de navo zich allemaal hebben teruggetrokken je hoeveel beter het is geworden als de talibaan bijvoorbeeld weer in kaboel terecht komen dan kan je zeggen vanaf de was een interessant

Opinie artikel in de new york times van de tweede want het ali behandelen kan je aan zie inderdaad stapje verder gekomen want 10 jaar geleden zou die zeker geen

Het artikel in de new york times hebben en ze bellen tegenwoordig ook en

daarom zegt hij ook dat vrouwen want dat hij weet dat natuurlijk amerika en europa daalt het heel belangrijk vinden vrouwen zouden en meisjes zullen naar school mogen en zullen werk mogen hebben dus in kunt u mijn buurman zeggen van nou het is echt een stapje beter worden en ik zeg want ik ben altijd testen missie zoals mijn lezers wil weten

dat moet ik nog maar zien dat dat zo is en wellicht zal dat in kabel zo zijn dat uiteindelijk een veel modernere stad altijd is geweest dan de rest van het land maar ik betwijfel of dat het geval zal zijn in hoe moet ik dan of

elders in het land dus nou

heel klein stapje heel heel klein stapje hopelijk ik zit ook nog een beetje de vraag met onze militaire cultuur in nederland heb ik ik ben jarenlang zelf kort moment geweest ik polen daar werd echt nooit gediscussieerd over missies dat was gewoon we gaan

de amerikanen roepen we gaan zeg maar dat was een beetje het het verhaal tijd daar kun je natuurlijk ook heel veel vraagtekens bij stellen en zomaar maar in nederland wordt hier veel over gediscussieerd en soms bekruipt je ook het gevoel dat we het heel moeilijk vinden om te accepteren dat er dingen mis gaan dat dat zag je nu met hadith ja hoe erg dat ook is maar dat soort dingen gebeuren natuurlijk in de oorlog maar zacht ook bij de de derde non legal systems naar de syrische rebellen dat er opeens in de kamer veel bezorgdheid was over en dan vraag ik me toch af kunnen hebben wij hier wel de juiste instelling voor of is dat een hele rare vraag

Ja ja ja nou dus

Andere zegt dat is hele goede ik vind we heel rare vraag omdat ik denk dat niet meer niet er cultuur is maar in een politiek

Cultuur okay ik denk er bijvoorbeeld de nog niet er assist en syrië praten we ook alweer over buitenlandse zaken ja nu is dat sowieso en jansen gaat dat het pad op dat hun 3d aanpakken doen naar die fans die verder moment en het diplomatie oh schroeit al een keer aan een soldaat die zijn met disruptie strooien disturbed is red and destroy the enemy maar goed

maar ja we willen alles ook zo comprehensive er of vindt u weet het aanlopen en ja op zich is dat is dat een goede zaak alleen je ik zou je inderdaad x apps zoals gezegd tegen mijn studenten voor mij is het dorp roach het onvermogen om inderdaad

Rekening te houden met lokale lokale dingen die daar die daar leven en dat dat dan weer als een backlash weer terug in je gezicht krijgen hebben jullie nog niet alle zusters en broers kan het hele verhaal met wie mag je wel zaken doen en wie niets omdat bepaalde mensen teveel ar nootachtige trekjes hadden je uiteindelijk werden die mensen achter onze rug om gewoon door de catering bedrijf voordat hij mij inhuren verdienen ze dik geld aan met bescherming ja dus dus wat dat betreft ik denk dat er maar dat zit er meer in de politiek cultuur dan de nu militaire denk ik ja wim bosman

Ja die heeft u al een punt ik denk dat voelen toch een goede vraag net ik vind een goede vraag ja want het is het probleem is we willen het denk ik de clean doen ja we willen wel een heel netjes doen en de exact wat jou zeggen de mag niks misgaan het als je niks probeert dat is heel veilig maar dan weet je ook dat er niks beter wordt het feit van die auto's en mon legal assistance dan om ontstaat er weer op heeft natuurlijk in de kamer want dat kan toch niet waar zijn maar als je zegt van je mag dit soort groepen niet meer ondersteunen

hoeveel christelijke groepen ondersteunen wij waarvan we achteraf moeten constateren van was speciaal momentje randje geworden nu zet joël voordewind ook weer niet iets anders ja dus op moment dat je dat soort discussies gaat voeren

Het is wat je zegt soms gaan er dingen mis het probleem alleen is wat is dan de reactie van de kamer je noemde net habeat ja ik vind dat schaamteloos hoe weider als kamer mee om zijn gegaan zeker richting de militaire

Maar ook belastbaar nog eens van niet het besef dat dit kan gebeuren ja en dat als het gebeurt wij vinden dat er een schuldige aangewezen moet worden dat we exact moeten weten hoeveel slachtoffers er zijn dat weten we niet die het is jammer dat zou dit er niet is want die die gaat graag praten die 70 zeg maar is ook niet relevant en dan schrikken mensen opeens herzliche van 70 doden spieren band ja het getal is niet relevant en dan blijf ik herhalen ieder

Burgerslachtoffer is er een te veel en of het nou 5 zijn 50 of 500 ja het is te veel ja oké maar dit dit ging natuurlijk ook over over politiek verantwoording afleggen ja en daar waren natuurlijk wel wat is stappen overgeslagen of ook die helemaal en wat dieper zien wat haar kamer in 2018 geïnformeerd gewoon vanuit hm die informatie was ik heb toen met jesse klaver in stevige interruptie debat je had zich wel was nu toe als u het zo verschrikkelijk vond wat er gebeurde burgerslachtoffers was die brief in 2018 gewoon bekend in lag gewoon bij de kamer hebben gewoon netjes helemaal

keuring is afgehandeld in de kamer met een schriftelijke vragen ronde een klein doosje vao het je klaar

Niemand verder en opeens is er dan ophef om dat kranten de over gaan schrijven kranten

Dat heeft poetin beter voor elkaar sorry

meneer kids nee

ja nee je van daarop reageren kijk ik zei het al tijdens mijn inleiding het transparantie is voor mij van wezenlijk belang en de niet alleen transparantie over je doelen en noorse gegeven wordt het eind 2018

Een eigen evaluatie over hun optreden afghanistan gedaan rapport uitgebracht dat heeft mij een groot alias

groeit eyeline goede bondgenoot maar je gewoon zeggen van ja we hebben of ga je zal weinig bereikt voor lokale bevolking we zijn wel een goede bondgenoot zijn eigenwijs volgende keer moeten daar toch anders doen moet ook lokaal iets doen en dan verdween je als overheid benen zelfs transparant en ik vind dat we dat in nederland niet altijd zijn en daar zie ik echt een rol voor de kamer in en ik denk dat een deel van het gebrek aan transparantie

Ja komt omdat het gewoon zo gepolitiseerde ze allemaal en dus de worden gewoon wordt gewoon weinig gecommuniceerd of de worden bepaalde hij de wederopbouw missie worden bepaalde term aangeven en die kermis bovenspel staan in uruzgan in februari 2000 wat was het 2006 in de kamer heel vaak remy dynamisch term wederopbouw missie en dat voor men wel lekker klinken

maar als we nu rond transparant te zijn over wat we doen wat de gevolgen zijn

Ik denk dat dat gewoon veel beter werkt ook naar de nijl samenleving toe nederlander is niet gek die hoort en leest ook dingen ja en mevrouw hollands

De was onder onlangs ook een algemeen overleg over de het het voortzetten van de de of tien jaar de anti ps coalitie in irak het het voor de nederland heeft daar ook je draagt ook een meisje als een eerder hoorde en de discussie ging al heel snel over het vaak het feit dat het daar nu heel erg onrustig is en dat de regering in bagdad eigenlijk niet bepaald zachtzinnig omgaat met zijn eigen mensen en daar zag je toch een aantal kamerleden zoals

Sadet karabulut bijvoorbeeld ieder helaas vandaag en tis maar die die had daar grote moeite mee en ook groenlinks en er werd toch gezegd van van vvd ook zijn we niet bezig met het legitimeren van een regering die geweld gebruikt tegen zijn eigen regie hoe moeten we daar tegen aan kijken heel problematisch natuurlijk

dat

ik vind dat moeilijk daar antwoord op te geven want je kan natuur zeggen of je moet ook zeggen het is belangrijk dat de nazorg en libië als voorbeeld van hoe het niet moest het is dus belangrijk dat de nazorg wordt geleverd want ja het kalifaat van de eens mythische staten is nou wel ontmanteld en hoe het hem fel van we hebben gewonnen ja dus nu helemaal niet zo het kalifaat er is een beer die staat is er niet meer maar die mensen zijn de nog wel en

Naarmate

het

akelig er wordt in zowel irak en syrië de lokale omstandigheden

Bloeit die islamitische staat weer op dat te zie je overal je ziet het ook in het zuiden van syrië waar het ook een heel akelig een situatie is geen wederopbouw

om

diverse redenen na in irak ander zou kunnen zeggen wel weer door op mede opgebouwd worden maar in ieder geval ik kan zeggen die nederlandse of als de internationale macht die helpt mee om die terugkeer van de islamitische staat

Nou ja te vertragen krijg ik nu van ja ik zie niet zo goed gebeuren in irak en syrië wat dit betreft maar toch ook dragen vertrouwen wel wel vertragen misschien niet wel ieder ga wel vertragen en dat is ook in het belang van het land en dan heb je inderdaad de regering gaat wel hard tekeer tegen tegen mensen die protesteren tegen de corruptie en en invloed van die rode en en noem maar op

Maar ik zie dat toch denk ik als twee verschillende dingen en als je dan zegt nou met die missie hou op met die hulp om die terugkeer van islamitische staat te vertragen en het zou natuurlijk helemaal geweldig en als het heel tegengegaan kon worden wordt het de ieder geval minder erg jan mentor is dus daar nu weggaan zou dan is het dan ben je nog verder van huis nergens op verder

Wat natuurlijk ook

Recent

ja toch een aantal keren opviel is

onze verhouding met amerikanen

De de

ja het omleggen van sulejmani

de de cascade aan gebeurtenissen die daarop volgde

Heel veel navo-bondgenoten hadden werkelijk geen flauw idee dat dit ging gebeuren waren niet voorbereid werden overvallen door door door door door door de amerikaanse acties naar dit hebben natuurlijk vaker gezien en ze hebben zich ook uit noord-oost van syrie opeens teruggetrokken vrij onverwacht om heb beginnen zou ik zeggen terugtrekking uit de nucleaire akkoord nee precies het net begon in daad met met met alle verdragen maar nu wordt het ook echt heel concreet zeg maar op op op het over fysiek bijna en en

wat mij opviel daarin is dat we als je kijkt naar voor de straat van hormuz maar ook voorbeeld maar manier waarbij u niet geweest bent toch

dat was mij niet of ja dus nou ja het is oké

dat dat we dat we daar toch steeds vaker de de de samenwerking zoeken met frankrijk en wat natuurlijk niet de eerst voor de hand liggende bondgenoot is van nederland zegt dat of beledigingen u een heleboel mensen nee maar goed maar dus dus en ik ik wil een vraag aan de heer bosman van hoe kijk je daar tegenaan is dat is dat een is dat en een goede ontwikkeling

Wat wat wat verandert er daardoor voor nederland

alleen ze was bijna opdracht van tribune regel je eigen zaakjes gewoon is in europa ja begint een loods gewoon mee na om de naden na voor bijdrage bijdragen aan groot voor eigen veiligheid ja als je voor je eigen veiligheid iets regelen binnen europa

Regelen dan ook zelf ja en dan zie je dus steeds meer dat was wel een eye-opener want toen ging iedereen een beetje rekenen en vernam als dan mezelf moeten doen dan wordt het wel heel kostbare zaak de europese rekenkamer hij volgens mij uitgerekend 200 tot 300 miljard als je alles zelf wil doen dus zonder amerikanen van je eigen vereniging volg mij onze nog zonder te bidden waren vertrokken dus wordt het nog duurder maar dan zie je dus dat dat er een verschuiving komt van god alleen strip is wel heel erg een onzekere partner

zegt verdragen op waarvan we zeggen joh dit was eigenlijk wel belangrijk om die te handhaven trekt zich terug opstelling sprong weer wat zelfs in het pentagon was niet iedereen volg mij op de hoogte van wat er allemaal ging gebeuren via de dat is wel dat is wel een hele zorgelijke ontwikkeling als je met dat soort partners in de gebied

The hb zeg ik ben klaar ik geen huis ja als dat in de vraag is al gebeurd hebben echt een probleem met onze mannen en vrouwen die daar nu zitten wat dat is wij twee mee drijven nog steeds naar op de ondersteuning van de amerikanen het wel van belang dat was in europa dus ook daadwerkelijk om iets ga ondernemen om onze eigen veiligheid te gaan waarborgen dat begint gewoon met investeren in je krijgsmacht het hebben van de mannen en vrouwen die ertoe doen voor die veiligheid ja en dat is het dat is een nadruk u nu gaat komen bijzondere is wel weer de discussie gaat over het meerjarig financieel kader in de europese unie

Er is wat discussie over de hoogte van het plafond van het budget maar wordt op bezuinigd niet op de 760 miljard landbouw in cohesiefonds maar die 30 miljoen die we aan veiligheid en defensie uit willen gaan ja dame dan zich weet dat gaat onmiddellijk naar benee zoals je praat over de de de intrinsieke waarde die daar al veiligheid echte ook binnen de europese unie kies tilt mij wil ik wat tot nu toch nog even vragen op wordt wat het met u doet als ex-militair want ik kan me voorstellen dat ik u er natuurlijk heel veel met amerikanen samengewerkt

Ik ben niet heeft hij heel veel met franse samengewerkt nooit

ja

wat gaat er dan doorheen

Ja

allereerste

Trump is wat dat betreft een instituut op zich het pentagon is een andere instituut

Dan zie je wel dat daar waar op welk niveau met elkaar zaken wordt gedaan er heel goed zaken wordt gedaan gewoon met amerikanen die gewoon zeggen jongens even 4 jaar of zo en dan dan zien we wel weer maar we gaan we gaan wel door want wie kent het wel belangrijk transatlantisch bondgenootschap wordt ook door de senaat uitdrukkelijk uitgesproken

Ook door nederland uitdrukkelijk uitgesproken

ook binnen de europese unie wordt er gewoon gezegd de navo ze hoeksteen van de veiligheid zoals essentieel dus dus die bondgenootschappen relatie is er

Ik vind het jammer dat het minder makkelijk is om dat met het met amerika beroemd in de zijn zelf ook aan de andere kant drinkt of ons wel weer om om binnen europa is te kijken wat gaat er gebeuren dan dan ben ik al heel eerlijk ik maak me zorgen over de franse dominantie binnen dat europese blok die gaat kijken joh wat vinden wij belangrijk aan in zit ja en als ik kijk waar de inzet gepleegd wordt zijn dat wel heel erg franse belangen en niet zozeer de europese belangen ja is dat is dat zo want de band want het bedoeld is er bijvoorbeeld de sleuf van frankrijk voorhoofd er ja is een in libië ja dat de eerste heeft te maken met de zaal ja goed maar de maar ik begrijp ook dat dat heb ik voorbeeld van uit landen als nigeria komen veel migranten onze kanten op en dat heeft ook te maken met in stabiliteit in de regio en daar doet frankrijk heel veel aan dat doen wij nog heel weinig aan te doen mee aan de instabiliteit van debbie en natuurlijk en als je daar naar kijken want ze steunen de opstandeling hoofd er is een gewoon een krijgt skiën met een hoop milities om zich en ja een heleboel steun van de emiraten en egypte een dergelijk zoals ik zei tegen degenen die door de internationale gemeenschap wordt gesteund ja en waar italië achterstraat juist wegens de migratie ja dus dat jullie hier dus hier zie je door de botsing ontstaan als leraar in euro ja ja terwijl we eigenlijk zouden moeten samenwerken met

Ben ik is ik bedoel zijn zijn we hier op

Zijn we daar al snel ze als nederlandse krijgsmacht zij zijn we hier op goed op voorbereid om die ommezwaai die misschien gaat komen dat we veel meer binnen europa de samenwerking moeten gaan ze bezoeken en veel minder transatlantisch georiënteerd moeten worden het doek kunnen wij dat ik ik hoor soms mensen willen zeggen gaan we hadden beter franse

gevechtsvliegtuigen kunnen kopen dan die heeft vijf nou ja goed in bloed

Zou goedig puntje

Ja ik denk als het wel kunnen maar ik denk ik zie daar niet gebeuren in waarom niet en dat is wat van meneer bosman net ook al zei ik was in oktober vorig jaar was ik toeval hun pentagon en dat was een dag nadat was aangekondigd dat dat we de amerikanen zich zouden terugtrekken uit noord syrië nou ik had gesprekken tot op het niveau van hun secretary dat is staatssecretaris en al die mensen die verontschuldigen zich tegen mij van ja dit hebben echt niet zien aankomen en we zijn daar helemaal niet mee eens ja dat is voor amerika en echt heel ongebruikelijk is wat voor u week nog met de amerikaanse komen dan thans vliegtuig kwam niet opdagen dus toen moesten wij een half uur door de woestijn rijden en we reden wat kunnen praten en hij zei van ja ik zie hij niet gebeuren zeggen wel dat was terugtrekken maar wij blijven je toch wel een poosje houden

Dus ik denk dat die transatlantische band van belangrijk en zeker als je praten ja ik ben het wel over eens zijn is belangrijk met voor onze stabiliteit maar ik weet ook niet of frankrijk de beste parking is herman frankrijk wordt vooral heel is heel verdacht vanwege neo-koloniale ambities in de ogen van lokale bevolking

Collega van mij die zit nu voor de magie die heeft zijn elzen vlag van de arm gehaald en oranje leeuw door opgedaan om maar niet als fransman te worden aangezien jij mijn gidsen gingen spelen

Dus ja we moeten europees meer meer over huis maken we hebben ook goede goede banden met de duitsers maar de landmacht heel nauw mee samenwerken lamp werkt ook samen met de fransen en

De marine doen natuurlijk met de belgen ook ook veel samen ja en de lucht mag is altijd heel erg internationaal verhaal amerikaans georiënteerd

mij het engels onze krijgt mag is gewoon wel goed internationaal voor anker en ik denk dat we dan ook in kunnen schakelen maar u zegt eigenlijk dit dit waait over op gegeven moment we moeten het even uitzetten

Nou ik weet niet of het er een je zoals europa meer moeten doen er waren toen net hun voorkeur uitspreken even de hoge hoeveel in 2016 kreeg ik naar buiten of te vraag van ja dat was aleppo roi schade het beschieting van de straat door as a tender russen bombardementen van oh wat is het erg vinden niet dat dat de amerikanen meer moeten doen nee ik vind dat wij als europa een keer meer moeten gaan doen en maar dat bereid daar heb je wel politieke consensus voor nodig en op dit moment zijn natuurlijk die fransen en duitsers vooral met elkaar bezig van wie is nu een grote baas heerlen ja ja ja mevrouw holland ik vraag me toch af als je zo kijkt naar al die ontwikkeling met met met de vs moeten we dan de gewoon ja toch niet onder ogen zien dat de grote internationale militaire samenwerkingen een nieuwe fase in gaan en dat we misschien zelfs wel getuigt getuige zijn van het einde van een tijdperk

Wat betreft het midden-oosten zie je natuurlijk al een al geruime tijd al jaren een terugtrekking van de amerikanen dat is nog voor de dim vooral voor hem dat is

2003

de amerikanen ja dat is dat het lijkt raar als ik dat zeg 2003 de amerikaanse invasie van irak

Waar al de arabische golfstaten zich in de steek gelaten voelde want die hadden die wilde helemaal niet dat amerika daar zouden we moesten en ging en ten val ging breng je dus die voelde zich toen al in de steek gelaten die zien de terugtrekking al

van de amerikaanse invasie nota bene van irak maar vervolgens zie je obama zie je troepen uit irak terugtrekken dat moet je wel wegens de akkoord van dat boeg heeft

Afgesproken met irak met iraakse regering

Je ziet obama

niet in actie komen die die heeft een rode lijn in syrië als chemische wapens tegen de bevolking zouden worden gebruikt dan zou hij in actie kwam de zal je iets doen

Maar dat doet hij niet want door de lijn de rode lijn je hij doet het niet want hij

Tells u knoop en hij denkt nou dat is allemaal helemaal niet zo verstandig om dat te doen misschien heeft hij een wel gelijk in maar dat je die rode lijn int moeten trekken nou en dan zie je hem met die niks doet als

iran die

Denkers aanvalt in de straat van hormuz rond de straat van hormuz en saoedische olie-installaties aanvalt

Saoedi-arabië voelt zich totaal in de steek gelaten de hebben want slim fit lachte een beetje iedereen lacht een beetje iedereen een god dat iran dat ze kan met beperkte mogelijkheden toch grote schade aanrichten en saoedi-arabië en de golfstaten denk je ja ja dat is zo we moeten toch naar

andere partners gaan kijken je ziet echt in het midden oosten je ziet het weer dan wordt ze sorry manier works geliquideerd door trump is inderdaad tot ieder verbijstering en vervolgens doet eer om iets terug voor het eerst neem is het met hun ballistische raket een amerikaanse basis onder vuur je en trump doet weer niet ja ja die zeggen van ja er is niemand gedood

Achteraf blijkt meer 100 mensen allemaal via de gewond zijn geraakt

Je ziet gewoon dit soort zijn de dieptepunten zou je kunnen zeggen hoogste punt het is maar hoe je er naar kijkt

van een terugtrekking uit het midden-oosten de amerikaanse ge geweldig grote belangen die ze altijd hadden want daar gaat het om om belangen die zijn niet meer zo groot en ze kijken meer naar azië china

Ja dat is veel belangrijker en dat proces is de zo en dat veel chantal

Realiteit handige oké we de vloer

open stellen voor vragen

Maak een jongen gaat rondlopen met de microfoon

Dus ik zou zeggen shoot vind wel toepasselijk bij zijn

meneer van eecke wim van ekeren ik zou graag wat willen zeggen over de stelling wil een vraag stellen dat is een regel hier ik zeg het even ja ja het is mijn vraag is dus eigenlijk gelden die vinden we daar iets van vinden we iets van die stellingen maar mijn en mijn hoofd punt is eigenlijk dat ik

vind dat we terecht zijn gekomen in een situatie waar we onvoldoende op waren voorbereid dus ik ben helemaal het boltzmann eens als hij zegt wat willen we eigenlijk ja nou dan zeg ik aanvankelijk

in afghanistan

zijn we alleen in

het

geheugen

Conflictenrecht gekomen omdat men vond moest amerikanen een beetje steunen en je moest zorgen dat osama bin laden werd uitgeleverd

En toen dat niet gebeurde toen zijn wij daarin terechtgekomen in een volstrekt

Onvoorspelbare

situatie dus dat is volgens mij eerste punt fout

maar het tweede punt en dat is vind ik nu eigenlijk belangrijker wat is eigenlijk ons belang in het midden-oosten

Kijk daarom ben ik met die binnenlandse politiek

natuurlijk het is niet collectieve detentie wat we doen daar via zijn vredesoperaties

En vredesoperaties is politiek

Ja dus dat vind ik kijk geen goede stemming en dan de doelen van die nederlandse missies

Ja hou het nou echte weinig rekening ja nee dat we de dutch approach is net genoemd

Meneer kids wanneer ik denk dat dit misschien was dat niet genoeg dit jasje maar het was tenminste wel iets waar nederland mee en in de internationale wereld een zekere coolplay leeft hartelijk dank voor deze vlam in de pan

Mini dit vraagt dit schild om een antwoord van het van de heer kit ze dus ja

ja dank u wel ik heb een diep respect voor meneer van edele maar ik ben het totaal niet met hem eens en dus waren dus in debat dus het is mooi en nee als eerste frees missies zijn politiek maar gaan over politiek dingen bereiken als jouw poly binnenlandse politieke proces tot zo veel beperkingen leidt dat je ook de plek het politieke spel niet meer kunt voeren dan zijn we toch heel verkeerd bezig volgens mij en dat is wat er aan de hand is en dat gekoppeld aan 2 hey ik heb het zelf gezien ik het een boek over schrijven in in uruzgan met de dutch approach dat je dingen lokaal bereid ja ik vind geen dodger plooi want je ziet dat amerikanen engelse ze bereiken tzelfde maar je moet me even kijken waar net want het soms bereik is ook niks we hebben wel eens bereik in de hoes kan in via tijd hebben we lokaal echt het verschil gemaakt door in een heel gecompliceerde tribale samenlevingen balans te brengen maar we zijn nog geen vier maanden weg en alles is verdampt omdat we gewoon geen lange-termijn strategie hebben de nazorg en ja zorg en het heeft ook twee jaar geduurd voordat we de lokale perspectief doorgaan omdat het niets had het doel van de missie en wat we krijgen de eerste commandant van de task force uruzgan

Kreeg geen strategie mee je kreeg letterlijk te horen vanuit den haag heeft in een interview met de engelse wetenschapper vertel amerikaanse wetenschapper d in de bedoelt u de durf en staf deed op meer te doen wat hij vertelde dat hij goed doel met ander woorden ga je gang kijken wat dat de plekje nodig is we hebben geen eigenlijk geen hogere opdracht voor je oké

Nou ik denk dat

je een langer blijven dus als ik het goed begrijp jij langer blijven dan maar dat sowieso dat dat ligt natuurlijk ook moeilijker en vandaag hadden het er over er minister blok vrijpleiten vandaag in nrc opinie voor een fluit no-flyzone boven noord syrië en daarin schrijft hij dood leuke zoals altijd zal voor altijd doen en je draait om d als ik inspiratie en politiek proces

Nou ds grazia bijvoorbeeld als kijk strijd tegen yes dat doen we maar politiek proces daarna

Libie hetzelfde verhaal dat we de vergeten we gewoon en waar het mij om gaat is de wij missie in het buitenland als je gaat kijken dat bij de politieke besluitvorming moeten al de lokale situatie veel meer we mee worden genomen wij moeten bijvoorbeeld onze special forces gebruiken onze inlichtingen

Om een soort van uw airness hebbende stemming wordt het ook wel genoemd in de op trinus te krijgen van een gebied en op basis van die ondersteuning moeten we een besluit gaan nemen terwijl nu worden vaak de kommen internationaal verzoek en we gaan naar missie doen maar ja de dekens nederland we kunnen hier inderdaad van huizen nationaal belang want zelf op de kaart zetten maar te weinig rekening houden met wat er lokaal speelt ik wilde het ook nog heel even aan onze beroep ze pessimist een vrouw hoe land toch en de update de derde stelling laten reageren van het er moet meer ideaal is me

Ja ik wil er helemaal niet van ideaal is me maar het vermoeden

Ik ben van weten waar je aan begint ja dat je zorgt dat je op de hoogte bent van de lokale situatie

en

Maar ook waarom doe je het eigenlijk je als je wat dat vind ik ook heel belangrijk als het gaat om een vlaggetje op de kaarten zijn van kijk amerikanen op franse ik doe mee bedoel mailen en dat zie ik ook wel eens in die kamer trouwens heel vaak jeetje we zijn niet gevraagd ik helemaal obama en dia's volgens mij was nederland niet direct gevraagd en was de kamer daar heel ontstemd over want verwaarden over het hoofd gezien dus en we wilde zo graag meedoen maar laten we beter kijken naar waarom willen we nou eigenlijk mee doen gaat het over wat er aan de hand is daar of gaat het inderdaad over dat vlaggetje en wat dat betreft is wild artikel van minister blok ook heel illustratief want die je zegt van de situatie is nu weer nu bert gewoon ernstig

maar waarom is hij zo er 10 situatie is al sinds april vorig jaar werd zo ernstig riant hij dat gaat dan over het lip en die miljoen mensen die zijn gevlucht naar de grens met turkije maar ik denk met mijn pessimisme en mijn boze blik op de politiek

dat minister blok alleen maar aan acties gekomen omdat de turkse president niet alleen heeft gedreigd om die grens migranten en vluchtelingen richting europa te sturen ja maar ook de turkse grens heeft opgesteld over is in de wetenschap dat de griekse en bulgaarse gent helemaal dicht was dus dat die mensen alleen maar in de traangas en rechts ook om mij dat hij zegt natuurlijk ook dat dat hij dat hij bang is dat rusland en turkije in een openlijk

Gewapend conflict terechtkomen

ja ja ja ja

ik zag daar achterin mijn vraag van die meneer ja

ja

bedankt voor dat maar toch het is veel meer een analyse die we naar maken achteraf er een mijn vraag is op begin ik had ook een zoon lezing kunnen houden oma van de andere kant maar wanneer leren wij nou eigenlijk dat wordt die chaos daar niet moeten brengen in meer oost en ik kijk vanuit de mensenrechten perspectief als we zien wat en libië doen in irak hoeveel mensen hebben daar la vermoord in feite veel meer dan sadam hoessein gister haar door discussie met irakezen haver wanneer gaan dat leren en wie is nou internationale coalitie zou het zo kunnen zijn dat je hieraan op een gevel ik vind dat wij in nederland niet eens is met het regime hier dat we hier invallen wat gaan ze dat doen en dat is dus mijn zorg

En hoe zoveel mensen dat doodgaan

Kinderen op straat en wx helpen met hun klein analyseren u zegt eigenlijk we brengen geen stabiliteit bijbrengen chaos onrust en een opmerking nog we zien namelijk met libië wat gebeurt we willen ze hem eigenlijk willen we inmiddels is zij dan moet niet dood eerste keer maar wel even verzwakken je libië muren hetzelfde

We gaan mensen bewapenen en dan denk ik wat hij zijn zoveel internet maar dure met elkaar dan toch nog laten gebeuren dat die mensen met elkaar gaan vechten punt is duidelijk wij exporteren

Chaos en onrust is een en een belangrijk punt want dat is natuurlijk het verwijt wat vaak wordt gemaakt en misschien misschien nu wel eens man en je moet van tevoren weten waar je aan begint en je moet dus van tevoren ook je eigen beperkingen weet als wij naar mali gaan en je ziet wat de afstanden zijn heel veel mensen hebben geen idee wat de afstanden zijn geen gigantisch dus als je daar denkt we gaan daar inlichtingencapaciteit heen brengen het is maar een heel beperkte hoeveelheid op een heel beperkt plek

Dat betekent ook dat als je in uruzgan

In zit dat willen plegen eigenlijk hadden we vijf keer meer mensen mee moeten nemen vijf keer meer spullen en dan ook nog vijf keer langer als je echt iets wil bereiken dat zie je ook waarom gebeurt dat dan niet ik ben nou we hebben ze niet dan gelden dus dat is nogal simpel dus we sturen ze de afghanistan dat ons dan recht niet langer moeten duren hallo internet en echt niet gered dus dat zijn dingen wij zitten aan de maximum capaciteit die we ook maar kunnen en dan moet je serieus nadenken wil ik dat dan wel aan de andere kant weet je ook met de onrust in midden-oosten is gekomen toch onze kant op dus en weet je ook van ja dan moet ik wel iets bij

mevrouw hoe lans bij bij

Veroorzaken instabiliteit

Ja optocht

in in sommige opzichten zeker maar dan kom ik toch weer met libië

Khadafi was natuurlijk ook geen geen lekkere jongen en die veroorzaakten ook een heleboel onrust en die veroorzaakten onrust door oppositiegroep ik wil jouw groep terreur groepen te steunen door

Andere leiders in het midden-oosten aanslagen daartegen te organiseren

Mijn punt bij libië was

daar is het fokken voorkomen van gaan dat de hebt u hem na de val van khadafi en

Door geen nazorg te plegen

was dat wel gebeurt omdat ze terug wel licht want je weet het natuurlijk de speculatieve heel anders uit zien maar door geen nazorg te plegen is in de laatste

Een chaos aangericht

ja oké volgende vraag

Ja dankjewel mijn naam is ons werk door en ik heb een aantal jaren ook in afghanistan gewoon dus ik wil wel iets hierover zeggen en en een vraag helemaal met jullie eens ben is dat je rekening moet houden met het lokale perspectief maar wat ik een beetje kortzichtig vind dat het lijkt alsof die nederlandse inzet wordt behoorlijk overschat eigenlijk want nederland is onderdeel van de internationale coalitie en als het internationale coalitie niet weet waar we aan beginnen dan weet nederland zeker niet waar we aan beginnen en ik vind ook naar nederland heeft leuke dingen gedaan in uruzgan ik woonde dan in kaboel en ik was met andere dingen bezig

Maar het is helemaal niet verrassend stekje dan na drie maanden ziet dat ze niks meer op de grond aanwezig is want het is begon geluk vergeten dat er ook andere organisaties zijn in dat land in andere provincies en dat er ook een afghaanse overheid is bij hem misschien als internationale coalitie mee zou kunnen samenwerken en nou hoor ik wel dat het allemaal moeilijk is om de nederlanden samen met de franse of samen met de amerikanen

Maar is het nou niet meer zinvol voordat we aan een vredesmissie beginnen dat wij als internationale coalitie de doelstellingen in ieder geval met z'n allen helder hebben en dat niet elk klein landje want nederland is echt heel klein in de grote yogi zijn eigen strategie

Net uit fans en iedereen heeft natuurlijk te maken met de binnenlandse politiek dat hebben er aan de deze dan eerst iedereen maar je bent zag om de deel van de groot helder ik leg deze enorme aan aan meneer kids want dat natuurlijk in de raad en vraagt niet kunt stellen we zijn we zijn in kleine rare in een groter geheel en wij kunnen dan misschien onze prioriteiten

Gigantisch goed op orde hebben dat zou kunnen maar dan is maar de vraag of in het grote geheel dat ook het geval is

Ja oké ik ga wel dat je dan meer invloed kunt krijgen in het grote geheel hernemen

Ben het overigens niet met de race we en uw huis kan werkte wel degelijk samen we heel veel met de lokale overheid en ook met de nationale overheid maar goed dat ik nee nee maar de kunnen we kunnen een apart verhaal over gaan houden ja ja

Maar

kijk nu leuke mijn vorige week mijn ervaring in de snelheid belgen die hebben een heel eigen strategieën in angers de localisation strategie' noemen ze die die gaat uit van lokale aspecten en dat slaat dusdanig aan het lijkt ook op wat wat nederland graag zou willen doen maar de amerikanen zijn nu ook daarover nadenken wat over te nemen en hoe ziet dat de concreet uit om dat je gebruik maakt van lokale visie op dingen en bijvoorbeeld dat je geen kijken wat vinden uw lokale wat ze het lokale overheid wat vinden vinden elkaar bij voor militaire wat hebben ze nodig ja succes het over infrastructuur infrastructuur aan domme er ook kleine dingen water pletten maar ook kleine dingen bijvoorbeeld

Doktoren en dat je je doktoren niet laat opleiding door westerse doktoren maar dat je dan gewoon doktoren uit het land zelf uit de hoofdstad h ja diepte plaats in en dorp les gaan geven oké ja dus veel meer als als ja ja we dat even als voorbeeld ja maar ik denk dus daar ligt als je een goed plan hebt en weet wat je wilt kun je echt wel invloed hebben in de coalitie oké volgende vraag

Volgende keer gaan we lotte balletjes rijk zit niet als ik stel een vraag niet als ze militaire of als academicus maar als belastingbetaler

Mijn god

Dan komt ie want we legers en juist dat we gehinderd door ons kortcyclische democratie eigenlijk helemaal geen lange missies je kunnen neerzetten de we hebben een roestige krijgsmacht

en wat behalen onze onduidelijk geformuleerde doelen niet ja en marian er dan wel eens serieus nagedacht over de nulhypothese want ik hoor heel veel over het hoe en gezellig onderonsje over het hoe

Waterput je of met lokale mensen of iets meer dieren protje of wat dan ook maar dat het of moeten we dit eigenlijk ook die hele goede vraag moeten we gewoon niet hartstikke thuis blijven

Ik doe

ik ik ga gewoon heel duidelijk nee zeggen juist ook omdat je kijkt naar de discussie ook de binnen als politieke en militaire stad reed uit spel

Wij zijn onderdeel van allerlei allianties wij zijn nooit alleen zonder een momentje zeggen joh ik ga niks doen want het maakt toch niet uit dan kom je toch beetje in het freerider pin soepel je nog steeds je verantwoordelijkheid binnen zakenlieden gebeuren binnen de navo bondgenootschap of binnen de europese unie als je daar verantwoordelijk mij zijn de 6 in de economie van de wereld jongens echt wij zijn echt mijn vrienden heel veel geld en handel overal in de wereld en als we dan achterover leunend zeggen ja wij bereiken niks want wij doen er toch niet toe dat ben ik ook niet mee eens en want we doen het best wel toe als je kijkt bij de discussie over

Amerikanen

hoe wij omgingen met lokale bevolking en zij zijn trappelen deur binnen gooien granaten binnen en leg er dan de dollars neer bij klopte is netjes aan jongen toch wat gebeurt er hebben ze echt van geleerd dus ook wel naar gekeken dus je maakt echt wel onderdeel uit van een groter geheel ja wij dingen kan veranderen dus we zijn een onderdeel van heel veel coalities de hoor door bij hebben verantwoordelijkheid in we moeten gewoon leren dat onze defensie op orde hebben dan nog genoeg geld uitgeven aan defensie al genoeg spullen mensen hebben ja maar dan kom je toch even terug wanneer de punt en het planten van een vlaggetje ergens dat dat daar vandaag zeiden we eerder van dat is misschien soms een reden om een missie te beginnen maar het is misschien niet altijd een hele goede reden

Hoe

mevrouw hoe land je iets in bosman

Allemaal

Ja helemaal niet gelijk het verschilt per keer ja soms hebben we ook gewoon een iemand ergens op een hoofdkwartier zitten ja die gewoon meekijkt meeluistert meedoet aanwezig maar is het planten van een vlag is dat aan doe een goed doel is emmer er planten van de vlag is niet het doel op zich het feit dat je aanwezig bent en daarmee verantwoordelijkheid draagt hij oké wat er gebeurt maar je bent onderdeel van het systeem hebt dus kon ik mijn dus het pakket en politieke signaal afgeven dat je onderdeel bent van een systeem en dat je gewoon af toe bereid bent om die steentje bijdragen dat is op zich wel een belangrijk doel je kunt er ook een beetje wat zien is een realistische naar kijken en zeggen het is gewoon broodnodig ja he

Het gaat om invloed invloed in het internationaal systeem ik heb zelf ook nog eens een vredesmissie voor de vn mogen doen er waren en in 2000 2001 op cyprus maar eigenlijk aangekoppeld was dat nederland een tijdelijk is zetel in de veiligheidsraad wilde hebben ja hetzelfde weer wordt gezegd over mali ja dan klikken dan hoor ik al het woord koehandel in mijn hoofd te resoneren maar

En wat goed bij het ik snap ik sluit het aan allerlaatste vraag die manier hij had ze vinger omhoog dus

en diensten zo kort en bondig mogelijk

Mijn naam is jos testen ik kom uit het westland

maven

Ik het is mij dat hart gegrepen overigens wat heer kids en en de heer bosman zeggen wat mij over is zeer frappeert

Is dat u nu kon vertellen dat die plaatselijke bevolking vragen om waterputten en dat meest basale en ondertussen gaan wij bommen gooien dan vraag ik aan u wat kost wat wat kosten bommen en wat kost een waterpunt

Oké wat kost de bomen en wat kostte waterputten

Nou ik heb de bonnetjes niet wij me maar nee en nee dus ja het is een serieuze vraag natuurlijk is waterput goedkoper dan een bom maar dat is bedoeld in zit wat in mijn eigen werk ook ook voor op staten en ik zat voor u week praten praat ik met officieren verschillende van israël handen en ze zeggen gewoon te komen bij ons en ze vragen je huis van ik ik begrijp ik moet extremisme bestrijden van mijn generaal en ik zeg tegen maar generaal ik moet niet terroristen doodschieten ik denk dat er hier een weg moet komen want het probleem is dat hij de lokale bevolking niet kan handelen maar mijn generaal zegt nee ik wil dat jij terroristen dood

Ander land komt nog iemand naar me toe en die zegt van ja ik heb met de dorpshoofd gesproken hier en en die geven aan wat het probleem is alleen als we doorgeven in de lijn gebeurd er niks mee

En ze vragen ons weten dat jullie dat al doen kun je ons dan niet meer bij helpen en je hoeft het niet te doen maar jullie moeten ons opleiden en hoe dan hoe ze dat gaan aanpakken dus ik denk dat wij al veel meer op die lijn zitten dan puur

Zeg maar geweld gebruikt

Hoe wordt

het

militair-industrieel complex groei ik even bij kan hebben dat het goede gesprek daarover met sadet karabulut je moet er wel kritisch op zijn ben ik absoluut u eens maar heb ook een verantwoordelijkheid om te kijken van hoe projecten voor je keek mijn veiligheid

Wat heb ik daar voor nodig en hoeken hoe kan dat gebruik en dat dat wel een wisselwerking waar je in zit

En volg wij hebben met zijn al over gehad het het feit dat je bommen gegooid is een maar als je de grond oorzaak van terrorisme van de armoede niet weggehaald heb je een probleem dat betekent dat je en dat is

de militaire inzet is het vervolg op politieke een jets atma zeggen maar na die militaire inzet komt weer die politiek dus het feit dat als de politiek niet invult datgene na wat de militaire inzet komt want na de militairen inzetten is het niet klaar ja en als we dan niks niks vervolgde is heb je een probleem vrouwe jans ja ik wou nog even iets toevoegen over die wapen industrie heeft natuurlijk in diverse gevallen wel degelijk een enorme invloed en ik kan je natuurlijk het voorbeeld van jemen nemen waar de amerikanen en de britten en de fransen en de spanjaarden

enorm zal wapens leveren aan saudi arabië en de emiraten die allemaal gebruikt worden in jemen om daar een oorlog die naar niks dan ellende leidt te voeren

dus daar zie je een trump is mijn hulp in dat de was een fantastisch heb ik wel vaker gebruik

Foto van club med de kroonprins van saoedi arabië en heeft kunt helemaal stralend

Geweldig bord voor zich met alle wapen systemen die die allemaal heeft verkocht aan die sonische kroonprins ie een beetje zitten glimlach

en en het amerikaanse congres heeft per herhaal je ongever van de moet een einde komen aan die wapenleveranties aan zo die hbo jemen en om natuurlijk de mensenrechtensituatie in saoedi-arabië

Maar het hem heeft altijd elke keer ge veto en hier zie je dus duidelijk dat de wapens en de amerikaanse de belangrijk van twee daar een oorlog aan de gang houden ja okay hier gaan we bij laten ik heb onthouden van dit debat in ieder geval dat het stellen van doelen duidelijke doelen heel belangrijk is en dat vooral de nazorg van militair missies dat daar eigenlijk heel vaak dat dingen mis gaan dus laat dat een opdracht wezen voor de politiek en dan laat ik geef nu het laatste woord aan maaike

Dank je wel heel fijn natuur vandaag allemaal was ook veel dank aan het pijnlijk vond het erg interessant deze maand hebben we nog in de reeks democratie in debat en politiek café over de tweede kamer en of een versterking nodig is voor de kamerleden en een film in debat over jongeren die op het verkeerde pad zijn geraakt en op het juiste pad terug moeten komen

Voor nu zeg ik napraten mag in de societeit op eigen gelegenheid

Heel veel dank dat u er was en graag tot de volgende keer hartelijk dank